Neuigkeiten NKF Schweizer LW

Diskutiere Neuigkeiten NKF Schweizer LW im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Nein, es durften nur Flugzeuge offeriert werden, die bereits im Einsatz sind. Man möchte wahrscheinlich das Risiko eines zweiten Mirage-Skandal um...

Tigerfan

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Ist dieser der Schweiz als eigene Variante offeriert worden?

Gruss Cougar
Nein, es durften nur Flugzeuge offeriert werden, die bereits im Einsatz sind. Man möchte wahrscheinlich das Risiko eines zweiten Mirage-Skandal um jeden Preis verhindern. Ausserdem kann kein Flugzeug evaluiert werden, das gar nicht existiert. Deshalb wurde der leistungsverbesserte Gripen C/D und der Gripen NG nicht überprüft.

Wenn der Entscheid zum TTE verschoben wird und es eine Neuevaluation braucht, wird der Gripen NG bestimmt auch evaluiert werden.
 

n/a

Guest
Man möchte wahrscheinlich das Risiko eines zweiten Mirage-Skandal um jeden Preis verhindern.
Auch wenn es mit der aktuellen Debatte nichts zu tun hat, kannst Du kurz schildern was damals vorgefallen ist, dass man von "Skandal" spricht?
 

Lubeo

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Man kann doch wegen WEF kurz die Ausbildung unterbrechen. In einem Kriegsfall würde man auch den Wartungsaufwand aufs Minimum herabsetzen, wenn man möglichst viele Flugzeuge im Einsatz halten muss. Ob das Flugzeug in 1 Mio. oder in 0.5 Mio. Einsätze aus Wartungsgründen vom Himmel fällt, spielt doch keine Rolle.
WEF = Krieg?
Spielt es auch keine Rolle, wenn beim 0.5 Mio. Einsatz du an der falschen Stelle stehst?
Und wie willst du im Kriesenfall eine "Aufwuchsfähigkeit" garantieren?



In Friedenszeiten wäre der Tiger sicher die optimale Lösung für die Luftpolizei, verbrennt wenig Sprit, benötigt aufgrund der simplen Architektur auch wenig Wartung.
Wenn dem so wäre, wieso wurde dann die Produktion von F-5 eingestellt? Und wieso geht Iran hin und baut ihre F-5 um mit neu zwei Seitenleitwerken, wenn der doch für Luftpolizeidiensten die ideale Lösung ist?



Angeblich haben Zellen noch nicht mal die Hälfte ihrer Lebensdauer erreicht. Wie kommst du zu dem Schluss dass der Wartungsaufwand so viel grösser sein würde?
Sorry, wenn ich mich einmische: Sollte der Wartungsaufwand mit zunehmendem Alter nicht zunehmen?




Den F-5 Tigern fehlt vorallem ein (2.)leistungsfähiges Radar und (1.)Mittelstreckenlenkwaffen. Wenn diese zwei Hauptmankos behoben werden könnten, würde die Situation viel besser aussehen.
neben dem Fehlen eines (3.)Datenlinks, ökonomischeren, ökologischeren (4.)Aerodynamik und ökonomischeren, ökologischeren (5.)Treibwerke für Luftpolizeidienste.



Meiner Meinung nach hat das VBS mit den Hawks ein totaler Fehlentscheid getroffen.
Es gibt Faktoren bei Entscheidungen, die wir nicht kennen.



Da gab es mal eine Statistik betreffend Flugzeugverluste durch Triebwerksausfall und die sprach gegen einen Singel engine. Daher eher die AIDC.
 
Hunter Mk58

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Da gab es mal eine Statistik betreffend Flugzeugverluste durch Triebwerksausfall und die sprach gegen einen Singel engine. Daher eher die AIDC.

Wenn schon Exoten, dann doch lieber einen russischen Jet vom Kaliber einer Su-27 oder MiG-29.
So was wie made in Taiwan oder made in Korea? Ich weiss nicht, aber dabei hätt ich nie ein gutes Gefühl, wenn sowas über meinen Kopf donnern würde :FFTeufel:

Die israelische Kfir wäre auch eine geile Alternative (hätten dann "unsere Mirages" wieder). Ein paar gebrauchte Tornados wäre sicher auch super.

Ganz im Ernst.
Was soll das Ganze? Die Alternativen, welche bisher genannt wurden, kommen eh nicht in Frage.

Was ich persönlich als wirkliche Alternative ansehe ist die Möglichkeit gebrauchte Mirage 2000 zu kaufen. Der französische Staat könnte dann seine Rafale beschaffen und gleichzeitig die "alten" Mirage loswerden. Diese Alternative ist sicherlich wesentlich besser als die Tiger zu behalten. Die Mirage sind echte Fighter.
 
Hunter Mk58

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Das ist aber auch ein Mythos. :D
Wieso ist das ein Mythos?
Die Schweiz war eines der ersten Länder (zumindest in Europa), welches komplett auf Jets umrüstete.


Die Schweiz hatte das Gefühl, dass sie die rückständige Elektronik des schönen Fliegers aus Frankreich mit amerikanischer Technik aufwerten müsste. Was in einem finanziellen Desaster endete (Stückpreis hat sich in etwa verdoppelt).
Man wollte unbedingt die Falcon-Lenkwaffen haben, da damals alles irgendwie atomar sein musste.


@Hunter
Mirage2000, wegen 10 Jahren noch einen neuen Typ einführen?! Occasionen kommen wenn schon nur Hornets in Frage. Kann man bei der Logistik und Pilotenausbildung sparen und man hätte das was man sowieso anstreben muss = Eintyp-Flotte.
Blödsinn. Eine Eintypenflotte kann keineswegs die Lösung sein.
Mirgae 2000 wäre sicherlich auch finanziell eine attraktivere Lösung als Hornets.


@Lubeo
Die Frage ist, wieviel der Wartungsaufwand bei einem Flugzeug steigt, wenn die Hälfte der Lebensdauer erst abgelaufen ist. Dass er steigt ist klar, aber das ist ja nicht der Punkt. Die Kosten musst du im Verlgeich zur Alternative beurteilen.

Und bezüglich Ökologie/Lärm ist das Flugzeug am besten, welches das geringste Gewicht und den schwächsten Antrieb hat. Diesbezüglich versagen alle genannten Muster kläglich gegenüber dem Tiger. T-50 ist sicher ein interessantes Flugzeug, aber auch erst dann wenn die Lebensdauer der F-5 Zellen abgelaufen wäre.

Aus meiner Sicht wäre die T-50 nur denkbar, wenn man den Luftschirm im Kriegsfall vergessen und nur Luftpolizei betreiben würde (reine T-50 Flotte). Weil zweigleisig mit einem gösseren Muster betreiben, macht für die kleine Luftwaffe der Schweiz sicher wenig Sinn. 20-25Mio. $ wäre schon ein Hammerpreis wenn man das z.B. mit einem Gripen vergleicht.
Dass die Kosten immer in Relation zur Alternative angeschaut werden muss ist klar. Der T-50 ist aber sicher keine Alternative für die Schweiz.
 

n/a

Guest
Zudem: Die Eintyp-Flotte wird angestrebt, Maurer hat das verlauten lassen.
Das machen sehr viele Luftwaffen so, um einfach Betriebskosten einzusparen. Der Eurofighter kann beide Rollen erfüllen, die Rafale und die Gripen auch. Was in den 60er Jahren vielleicht noch nicht möglich war (siehe das TF-/RF-/F-104G-Disaster in der BRD, wo 292 von 916 gebauten Flugzeugen abgestürzt sind, weil die Rakete ja Jagdflugzeug, Jagdbomber, Aufklärer bei jedem Wetter sein sollte, obwohl der Starfighter in den USA ein Schönwetter-Interceptor war), ermöglicht heute die deutlich leistungsfähigere Elektronik in den Flugzeugen.

Von daher verstehe ich gut, dass auch die Schweiz diesen Weg gehen will.
 
nerbe

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Ich weiß nicht...im Moment sieht es so aus, als würden die gar kein Flugzeug mehr wollen. Was Maurer und Co. so regelmäßig dazu sagen, ist doch in der Summe wirres Zeug. Dazu die beliebte Bürgerbewegung gegen die Armee + Volksabstimmung. Ich glaube das wird nix mehr. Aber so lange sich hier die Jungs noch fusselig streiten, gibt es wenigstens noch ein paar Befürworter, sozusagen "einsame Rufer". Ich höre ihnen immer gerne zu, obwohl einiges schon eher nach Verzweiflung klingt. Aber ob ich das die vielleicht nächsten 15 Jahre noch aushalte, weiß ich nicht. Noch habe ich die Hoffnung, das sie vielleicht ein paar PC21 kaufen und da hätte ich mein größtes Vergnügen dran.


Gruß....
 
_Michael

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Das machen sehr viele Luftwaffen so, um einfach Betriebskosten einzusparen. Der Eurofighter kann beide Rollen erfüllen, die Rafale und die Gripen auch. Was in den 60er Jahren vielleicht noch nicht möglich war (siehe das TF-/RF-/F-104G-Disaster in der BRD, wo 292 von 916 gebauten Flugzeugen abgestürzt sind, weil die Rakete ja Jagdflugzeug, Jagdbomber, Aufklärer bei jedem Wetter sein sollte [...])
Viel besser ist es eigentlich nicht geworden: Die heutigen Projekte sind unglaublich komplex, haben allesamt ihr Budget massiv überschritten und sich noch nicht im Einsatz bewiesen. Ob der Multi-Role-Fighter also heute machbarer ist, als in den 60ern, steht für mich nach wie vor in den Sternen.
 
sir_roma

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Sicher, die Mirage 2000 ist schon im damaligen Evaluationsverfahren in der Vorauswahl gegen F-16 und F/A-18 ausgeschieden. Das prädestiniert die Mirage selbstverständlich zum Tigerersatz. :confused: Zudem: Die Eintyp-Flotte wird angestrebt, Maurer hat das verlauten lassen.

Aber nur weil man zu dieser Zeit unbedingt 2 Triebwerke wollte. Das war der einzige Grund. DAs selbe bei der F16
 
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Sicher, die Mirage 2000 ist schon im damaligen Evaluationsverfahren in der Vorauswahl gegen F-16 und F/A-18 ausgeschieden. Das prädestiniert die Mirage selbstverständlich zum Tigerersatz. :confused: Zudem: Die Eintyp-Flotte wird angestrebt, Maurer hat das verlauten lassen.
Wie Du sagst ist die Mirage gegen den F-16 und F/A-18 ausgeschieden, wir reden aber von einem F-5 Ersatz. Wo bitte ist hier die Logik? :rolleyes:
Wenn Mäuerchen sagt, er strebe die Eintypen-Flotte an, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass das gut sein muss :FFTeufel:
 

Lubeo

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@mcm

Die Frage wie du im Kriesenfall eine "Aufwuchsfähigkeit" garantieren willst ist noch offen.

Und wenn der F-5 ideal für Luftpolizei ist "wieso wurde dann die Produktion von F-5 eingestellt? Und wieso geht Iran hin und baut ihre F-5 um mit neu zwei Seitenleitwerken, wenn der doch für Luftpolizeidiensten die ideale Lösung ist?"


Die Frage ist, wieviel der Wartungsaufwand bei einem Flugzeug steigt, wenn die Hälfte der Lebensdauer erst abgelaufen ist. Dass er steigt ist klar, aber das ist ja nicht der Punkt. Die Kosten musst du im Verlgeich zur Alternative beurteilen.
Welche Kosten vergleichst du?


Und bezüglich Ökologie/Lärm ist das Flugzeug am besten, welches das geringste Gewicht und den schwächsten Antrieb hat. Diesbezüglich versagen alle genannten Muster kläglich gegenüber dem Tiger. T-50 ist sicher ein interessantes Flugzeug, aber auch erst dann wenn die Lebensdauer der F-5 Zellen abgelaufen wäre.
Wenn Ökologie eine Abhängigkeit alleine von Gewicht ist, dann müsste eine F-5 (Leermasse: 4410kg; Kraftstoff: 2563l+3x1041l) eine grössere Überführungsreichweite haben als eine T-50 (Leermasse: 6440kg; Kraftstoff 2705l+3x570l).
Nur den ist nicht so (F-5: 2480 km; T-50: 2600km; Quelle Flugrevue).

Kann es sein, dass es andere, wesentlich gewichtigere aerodynamische Faktoren gibt als das Gewicht für die Ökologie, wie z.B. Flügelstreckung?

Und das mit kleineren Triebwerken und weniger Lärm ist so wie wenn man bei einem Velo ein grosser Dynamo durch einen kleinen ersetzt. :rolleyes: Das Ergebnis kann dir jeder erfahrene Velomech erläutern.


Das ist Quatsch. Die Hornet war damals bezogen auf Avionik, Cockpitergonomie und Radar State of Art.
Wenn die Hornet damals (1988) State of the Art war und somit nicht leading edge, welches andere Flugzeug hatte auch HOTAS, 2 MFD's plus farbiger MovingMapDisplay?


Sicher um ne Klasse besser als die Mirage. Wir haben damals das beste Flugzeug gewählt, auch wenn man aus heutiger Sicht mit der F-16 wahrscheinlich besser gefahren wäre. Hätte man noch ne Kleinserie nachbestellen können.
Das könnte man bei der F-18 auch, wenn man damals einen "besseren" Vertrag ausgehandelt hätte.
 

Lubeo

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Wenn schon Exoten, dann doch lieber einen russischen Jet vom Kaliber einer Su-27 ...
:TD:


Noch habe ich die Hoffnung, das sie vielleicht ein paar PC21 kaufen und da hätte ich mein größtes Vergnügen dran.
Die Idee finde ich garnichtmal so abwägig: Ein paar PC-21 zuzulegen für Knowhowerhalt EK und Amir mit entsprechenden Pods, dann könnte man diese Fähigkeiten aus dem Pflichenheft vom TTE streichen. Nicht zu vergessen SAR-Pods mit Datenlinks, dann hätte man auch gleich AWACS fürs WEF. :FFTeufel:
 
Hunter Mk58

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Die schlaue Logik mit der Mirage 2000 hast doch du ins Spiel gebracht. Aber auch interessant dass du den Sinn gleich selbst in Frage stellst. :)
Du hast es perfekt im Griff Sachen zu verdrehen!
Ich habe die Mirage ins Spiel gebracht, das stimmt. Wer hat aber die Mirage in Zusammenhang mit F/A-18 und F-16 gebracht??
Die Unlogik kommt nur von Dir, denn es geht wie gesagt um einen Ersatz der F-5. Da hat Deine "Superlogik" betreffend F/A-18 und F-16 nicht im Geringsten was damit zu tun. Kann es sein, dass Du den Ausdruck Logik nicht richtig verstehst :FFTeufel:



Man könnte auch zwei Muster wählen und Wartung, Ausbildung und Kompatilbilität verkomplizieren. Kohle ist für die Armee ja auch mehr als genug vorhanden. :TOP:
Kannst auch gleich von einem Extrem ins andere fallen.
Ich sage nur, dass wenn Mäuerchen hustet, dass das dann noch lange nicht das Nonplusultra sein muss.
Ich hätte aber auf jeden Fall einen günstigen und einen teureren Flieger als nur einen teuren Flieger. Die Luftwaffe hätte bestimmt mehr nutzen, da die Maschinen in grösserer Stückzahl vorhanden wären ;)
 
sir_roma

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288 Seiten und wir wissen nicht mal ob wir überhaupt Jets bekommen :D:D

Für den "Polizei Einsatz" ist die F5 Heute sicherlich nicht mehr Ideal, allerdings würde ich das Wort durch Ausreichend tauschen. So schlecht wie die Politiker immer sagen, ist die Kiste sicherlich nicht. Was anpassungen kosten müsste man sich halt mal wirklich ausrechnen.

Ich weiss es ist ne blöde idee, aber ich hätte den Luftraum schon längst mit Österreich aufgeteilt und den Luftraum gemeinsam genutzt. Warum ist das eigentlich so "unmöglich"?:confused:
 

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Infanterie kann man aufwachsen lassen, aber sicher nicht die Luftwaffe / Kampfflugzeuge.
Du gehst in dem Fall davon aus, dass es nie wieder Krieg gibt, und wenn, die lieben Nachbarn gerne den Kopf für uns hinhalten.


Selbstverständlich die Betriebskosten.
Wenn man die Betriebskosten mit den Beschaffungskosten vergleicht, dann darf man nie ein neues Auto kaufen. Wieso kauft die Feuerwehr regelmässig neue Ausrüstung. Die alte tuts ja auch.


Nö bei ca. 25% Startmassenunterschied ist das Gewicht der wichtigste Faktor, strömungsgünstig sind sicher beide Konstruktionen. Auf die Reichweiten kann man eh nix geben, im Internet kann man die abstrusesten Differenzen nachlesen.
Beispiele bzw. Links?


Ja klar, Boeing hält die Produktionslinien der C/D Version extra für die schweizer Minitranche offen.
Wie kommst du darauf die Produktionlinie offen zu haltem?
 

Lubeo

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Ich weiss es ist ne blöde idee, aber ich hätte den Luftraum schon längst mit Österreich aufgeteilt und den Luftraum gemeinsam genutzt. Warum ist das eigentlich so "unmöglich"?:confused:
Das "Problem" ist die Juristik: Es kann nicht sein, dass eine schweizer F-5 über Österreich etwas runter holte und dann dadurch in Österreich ggf. ein Kind erschlagen wird. Das gäbe verständlicherweise einen Aufschrei.
Des weitern kann es nicht sein, dass eine F-18 das Recht hat im Ausland im Teifflug z.B. Schafe und Rinder in den Abgrund zu "jagen" und dann Österreich die Pflichten hat dafür gerade zu stehen und auf zu kommen. Rechte und Pflichten gehören zusammen.
Das gab bereits zu reden, als ein deutscher Tornado das Vergnügen hatte im Tiefflug durch die Täler zu fliegen und die Schweizer die Pflicht hatten den "Rest" zusammen zu räumen.
Gemeinsame Nutzung des Luftraumes für Übungen über 5000 Meter kann ich mir vorstellen.
 

Tigerfan

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Ich weiss es ist ne blöde idee, aber ich hätte den Luftraum schon längst mit Österreich aufgeteilt und den Luftraum gemeinsam genutzt. Warum ist das eigentlich so "unmöglich"?:confused:
Weil der Luftraum zum Staatsgebiet eines souveränen, neutralen Staates gehört. Deshalb ist jeder Staat selber dafür verantwortlich, seinen Luftraum zu kontrollieren. Dazu kommen noch die rechtlichen Probleme. Ich könnte mir vorstellen, dass in einem Szenario mit langer, aktiver Luftraumüberwachung wie am WEF sich die Staaten gegenseitig aushelfen könnten. Doch warum sollte ein Nachbarland dies tun? Da die Schweiz weder EU, noch NATO-Mitglied ist, kann niemand dazu verpflichtet werden.

Ganz provokativ würde ich sagen, dass wir entweder den TTE kaufen oder der NATO beitreten müssen. Ein Land, welches seinen Luftraum nicht mehr als eine Woche permanten sichern kann, muss sich schon solche Gedanken machen. Auch bei der Landesverteidigung bräuchten wir ohne TTE länger, um einigermassen bereit zu sein.
 
SAC

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Das "Problem" ist die Juristik: Es kann nicht sein, dass eine schweizer F-5 über Österreich etwas runter holte und dann dadurch in Österreich ggf. ein Kind erschlagen wird. Das gäbe verständlicherweise einen Aufschrei.
Des weitern kann es nicht sein, dass eine F-18 das Recht hat im Ausland im Teifflug z.B. Schafe und Rinder in den Abgrund zu "jagen" und dann Österreich die Pflichten hat dafür gerade zu stehen und auf zu kommen. Rechte und Pflichten gehören zusammen.
Was falsch ist. Es stimmt, dass die Juristik das Problem ist, wobei sich auch hierbei die Geister scheiden. Normalerweise dürfte eine fremde Nation kein Hoheitsrecht in Österreich ausüben. Im Zuge der internationalen Polizeikooperation ist dies aber bereits möglich. Ein Beispiel dafür sind die gemeinsamen Streifen von Polizisten. Deutsche und österreichische, aber auch slowakische, tschechische und ungarische Polizisten verrichten gemeinsam Dienst und haben teilweise die Befungnisse des Vertragsstaates. Das bedeutet, dass auch im Nachbarstaat von Dienstwaffen im Zuge des Polizeidienstes Gebrauch gemacht werden darf. Ebenso ist zum Beispiel auch die Festnahme von Ganstern möglich. Ist alles eine Frage der Aushandlung der Kooperationsverträge.

Im Bereich des Militärs dürfte dem aber noch die Verfassung im Wege stehen. Um diese zu ändern würde es eine 2/3-Mehrheit im Nationalrat brauchen was mit ziemlicher Sicherheit nicht zustande kommen würde.

Es scheiden sich auch die Geister im Bezug, ob die Luftraumüberwachung jetzt eine polizeiliche Aufgabe ist oder eine militärische. Bei einem Angriff durch feindliche Kräfte auf Österreich wäre das Verteidigungsministerium - also das Militär - die zuständige Behörde. Im Falle eines Verstoßes gegen diverse Flugvorschriften eigentlich das Innenministerium, bei einem Terroranschlagsversuch weiß man es nicht so genau. Warum das so wichtig ist, weil eben dann verschiedene Behörden und somit auch verschiedene Gesetzesgrundlagen von Bedeutung sind.

Ist jetzt alles recht ungenau von mir beschrieben da ich die ganz genaue Gesetzeslage auch nicht kenne, aber so ähnlich dürfte es sein. Mit möglichen Schadensersatzansprüchen hat es nur sekundär zu tun und zwar dann, ob der Einsatz rechtens war oder eben nicht.

Wie gesagt, polizeilich wäre es derzeit schon möglich, militärisch jedoch nicht.
 
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Das "Problem" ist die Juristik: Es kann nicht sein, dass eine schweizer F-5 über Österreich etwas runter holte und dann dadurch in Österreich ggf. ein Kind erschlagen wird. Das gäbe verständlicherweise einen Aufschrei.
Des weitern kann es nicht sein, dass eine F-18 das Recht hat im Ausland im Teifflug z.B. Schafe und Rinder in den Abgrund zu "jagen" und dann Österreich die Pflichten hat dafür gerade zu stehen und auf zu kommen. Rechte und Pflichten gehören zusammen.
Das gab bereits zu reden, als ein deutscher Tornado das Vergnügen hatte im Tiefflug durch die Täler zu fliegen und die Schweizer die Pflicht hatten den "Rest" zusammen zu räumen.
Gemeinsame Nutzung des Luftraumes für Übungen über 5000 Meter kann ich mir vorstellen.
DAnke für die Antwort.

Aber soweit ich mich erinnern kann, gibt es länder die Ihre "Grenzen" durch Jets überwachen lassen die nicht zum eigenen Land gehören? DA scheint das ganze ja auch zu funktionieren.
 
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@sir_roma
diese Länder sind auch in der NATO - und ich glaube sogar die zahlen nicht grad wenig für die Luftraumüberwachung.
Für einen sich neutral nennenden Staat sind solche Delegierungen moralisch und Völkerrechtlich zumindest grenzwertig...
 
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