News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Vernünftig wäre es wohl vor allem, die F-35 nicht für die Nukleare Teilhabe zu beschaffen, sondern als Tornado Nachfolger mit der Option der...

D-HUBI

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Vernünftig wäre es wohl vor allem, die F-35 nicht für die Nukleare Teilhabe zu beschaffen, sondern als Tornado Nachfolger mit der Option der Nuklearen Teilhabe.
 

Wischmop

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Schleierhaft ist mir in dem Zusammenhang wie man damals den Tornado dafür zertifizierte. Andere Regeln? Ließ man dafür die Hosen runter?
Vieles der Avionik im Tornado stammt sowieso aus den USA. Das Radar ist beispielsweise von Texas Instruments.
 

Praetorian

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Vernünftig wäre es wohl vor allem, die F-35 nicht für die Nukleare Teilhabe zu beschaffen, sondern als Tornado Nachfolger mit der Option der Nuklearen Teilhabe.
Und womit deckt man die der NATO ab Mitte der 2020er zugesagte Fähigkeit zur luftgestützten Wirkung im elektromagnetischen Spektrum ab?
 
Pak

Pak

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B61 ist ein guter Vorwand, um europäische Hersteller auszuschließen...
 

D-HUBI

Testpilot
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Und womit deckt man die der NATO ab Mitte der 2020er zugesagte Fähigkeit zur luftgestützten Wirkung im elektromagnetischen Spektrum ab?
Wie deckt es eigentlich die US Luftwaffe ab, wenn diese Fähigkeit so immens wichtig ist.
Und mal ehrlich, wieso hat man gerade eine solche hochspezialisierte Fähigkeit zugesagt, da hätte man doch gleich lange im Voraus die EA-18G ordern müssen … oder war man bei der Zusage noch der Hoffnung, der Haus- und Hoflieferant würde dan schon etwas im Angebot haben?
 

alois

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Eine Spezialversion hat man nicht einfach so im Angebot. So etwas muss man bestellen. Es ist nicht so, dass Europa EloKa nicht könnte, aber ohne konkrete Bestellung wird keiner einen Finger rühren. Also das übliche Deutsche Problem: Verschlafen.
 

MX87

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Vernünftig wäre es wohl vor allem, die F-35 nicht für die Nukleare Teilhabe zu beschaffen, sondern als Tornado Nachfolger mit der Option der Nuklearen Teilhabe.
Vernünftig wäre es einheimisch/europäisch zu kaufen. Die benötigten Varianten könnten locker aus einem EF oder einer Rafale abgeleitet werden. Aber ohne Offenbarung des kompletten intellektuellen geistigen Eigentums gegenüber Mitbewerbern fällt die Option der nuklearen Teilhabe raus. Gemessen daran, was die B61 technologisch ist (eine "dumme" Bombe, ohne allzu komplizierte Technologie, die auch ohne Offenlegung integriert werden könnte), könnte man auch einen EF oder eine Rafale easy dafür zertifizieren. Böse ausgelegt: Es wird der (sanfte) Zwang ausgeübt, dass wenn man die nukleare Teilhabe haben will, amerikanisch kaufen muss.

Speziell bei der F-35 ist das Hauptverkaufsargument "Stealth" stark davon abhängig womit man die Maschine ausstatten will. Soll sie so "beladen" wie der Tornado eingesetzt werden, dann machen die Außenlasten die Stealth-Eigenschaften weitgehend zunichte. Was bleibt ist dann ein Kampfjet mit nur einem Triebwerk (hatte die Lufwaffe seit dem Starfighter nicht mehr) und ohne zweisitzige Variante. Was dann eine spezielle Eloka-Variante davon kosten soll... da sind wir wieder bei der deutschen Spezialität einer Goldrandlösung.
 

D-HUBI

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Meiner Meinung nach werden, die Eloka-Behälter langfristig eh unter den Flügeln einer Drohne hängen.
Und bei der US-Navy hat die Growler doch hauptsächlich beschafft um die SH Flotte zu schützen, mit den Fähigkeiten der F-35 ist Growler eher kontraproduktiv … die US Luftwaffe setzt eher auf die Stealtheigenschaften ihrer Flugzeuge, darum wohl auch kein wirkliches Interesse an eigenen Elokamaschinen, die Fähigkeiten der EA-18G hätte man ansonsten problemlos in einer EA-15G verwirklichen können.

Daher wäre es am sinnvollsten, alleine auf eine bestimmte benötige Anzahl der F-35 als alleiniger Tornadonachfolger zu setzen und keine weiteren EF in einer Papierversion für diese Rolle zu bestellen.
Mit den bereits bestellten 38 Quadriga EFs sollte man es bewenden lassen und eben F-35 beschaffen, wird vermutlich auch die finanziell vernünftigste Lösung sein … und die Luftwaffe bekommt auch was sie will.
 
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Praetorian

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Wie deckt es eigentlich die US Luftwaffe ab, wenn diese Fähigkeit so immens wichtig ist.
Die muss sich operativ Growler-Kapazitäten bei der US Navy ausleihen (und schickt auch USAF-Personal durch die Growler-Ausbildung) und hat ansonsten eine Fähigkeitslücke, die man sehr gerne schließen würde, weil EloKa immer wichtiger wird.
Aufgerissen wurde die Lücke, als die EF-111 ersatzlos außer Dienst gestellt wurden, weil man aufgrund von laufenden Großvorhaben (ATF/F-22, B-2) schlichtweg kein Geld dafür hatte. Aktuell gibt es lose Überlegungen, ggf. die NGJ-Pods in das EPAWSS der F-15EX zu integrieren, das ohnehin schon erhebliche EW-Fähigkeiten mitbringt, die über den reinen Eigenschutz hinausgehen (vglb. des Spectra der Rafale). Ein Teil wird zudem über die EW-Fähigkeiten der F-35 abgedeckt. Beides sind aber keine dedizierten AEA-Plattformen und können deutlich nicht an die Fähigkeiten einer Growler heranreichen.

mit den Fähigkeiten der F-35 ist Growler eher kontraproduktiv
Keineswegs. Zum Teil ist aktive elektronische Kampfführung ein Schlüsselelement, um (V)LO-Plattformen die Durchführung ihrer Aufträge erst zu ermöglichen. Deswegen wäre eine deutsche AEA-Kapazität ein sehr willkommener Multiplikator für die ansonsten in Europa zahlreich vorhandenen F-35.
 

Flugbeobachter

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B61 ist ein guter Vorwand, um europäische Hersteller auszuschließen...
Interessante These. Der Grund überhaupt andere Muster als den Eurofighter für die Tornadonachfolge in Betracht zu ziehen liegt in den Anforderungen der nuklearen Teilhabe begründet. Sonst könnte man die in bunten Präsentationen vorgestellte Eloka-Version des Eurofighter bestellen und darauf hoffen, das die auch pünktlich mit den zugesagten Fähigkeiten geliefert werden. Die europäischen Hersteller haben schlicht kein Interesse den USA und damit den dortigen Rüstungskonzernen tiefgreifend Einblick in ihre Entwicklungen zu geben. Würden sie es machen, hätten sie Nachteile ihre Muster zu verkaufen.
Rein zur NT würden F-35 genügen und wenn ich es richtig gelesen habe statten die USA auch nicht alle F-35 nuklearwaffenfähig aus.
Gemessen daran, was die B61 technologisch ist (eine "dumme" Bombe, ohne allzu komplizierte Technologie, die auch ohne Offenlegung integriert werden könnte), könnte man auch einen EF oder eine Rafale easy dafür zertifizieren.
Technisch sicher kein Problem, die USA haben aber ein sehr starkes Interesse die unberechtigte Nutzung ihrer Nuklearwaffen zu verhindern. Deshalb der entsprechende Eingriff in Hard- und Software. Wenn die USA die Freigabe nicht autorisieren wirft man nur eine Bombe mit nuklearen Inhalt vom Himmel ohne das es zu einer Detonation kommt.
Aktuell gibt es lose Überlegungen, ggf. die NGJ-Pods in das EPAWSS der F-15EX zu integrieren, das ohnehin schon erhebliche EW-Fähigkeiten mitbringt, die über den reinen Eigenschutz hinausgehen (vglb. des Spectra der Rafale).
Davon habe ich noch nichts gelesen, finde ich aber spannend. Vor dem Hintergrund FCAS wäre aber die Nutzungsdauer der F-15 Eagle II zu groß. Darum vermutlich die Growler die aber als Exot in Europa wahrscheinlich teuer im Unterhalt sein wird. An der Stelle ist es auch spannend, wie lang die US Navy ihre Super Hornets und auch Growler überhaupt betreiben will, auch wenn aktuell noch Block III in der Beschaffung ist.
 

wARLOCK

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Vernünftig wäre es einheimisch/europäisch zu kaufen. Die benötigten Varianten könnten locker aus einem EF oder einer Rafale abgeleitet werden.
Mit dem Begriff "locker" wäre ich vorsichtig, solche Projekte haben ja nicht nur eine technische Dimension. Aber ja, man könnte deratiges wohl auch auf einem europäischen System aufsetzen. Dafür hätte man aber vor 10 Jahren einen Auftrag erteilen und die nötigen Gelder bewilligen müssen. Wollte man halt nicht... jetzt heißt es entweder Mut zur Lücke oder auswärts einkaufen gehen.

Gemessen daran, was die B61 technologisch ist (eine "dumme" Bombe, ohne allzu komplizierte Technologie, die auch ohne Offenlegung integriert werden könnte), könnte man auch einen EF oder eine Rafale easy dafür zertifizieren
Soweit ich den Sachverhalt verstehe, ist die Bombe -bzw ihre Physik- gar nicht das Problem, sondern vielmehr die notwendige Elektronik um den Sprengkopf scharf zu machen. Dass die USA auf solch sensibler Elektronik ganz entschieden den Finger drauf halten kann ich schon irgendwie nachvollziehen.
 
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Praetorian

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Mit dem Begriff "locker" wäre ich vorsichtig, solche Projekte haben ja nicht nur eine technische Dimension. Aber ja, man könnte deratiges wohl auch auf einem europäischen System aufsetzen.
Airbus hat in Kooperation mit Hensoldt ja durchaus eine entsprechende Variante des Eurofighter angeboten.
Diese ECR-Variante wäre ein modifizierter Doppelsitzer mit Komponenten aus dem LTE-Upgrade (u.a. zentrale Großfächendisplays, leistungsgesteigerte EJ200) und Störbehältern von Hensoldt (aus deren Kalaetron-Familie) und missionsspezifischen Effektoren (u.a. Spear EW und eine nicht näher spezifizierte ARM, vermutlich HARM).
Sieht schick aus, Problem dabei ist, dass nichts davon fertig ist. Selbst die unternehmensseitige (und damit optimistische) Zeitachse sah für 2026 erstmal nur eine Anfangsbefähigung vor (also die Störbehälter unter bereits eingeführten Eurofighter mit entsprechenden Einschränkungen), und alles andere ab 2029ff. Und halt auch nur bei schneller Beauftragung - das Konzept wurde Anfang 2020 vorgestellt, also mittlerweile knapp zwei Jahre drauf. Dann noch die üblichen Verzögerungen, dann landet man irgendwann bei Vollbefähigung in 2035. Und das ist zehn Jahre über dem Plan für luWES.

Konsequenterweise wurde das bei der Richtungsentscheidung zugunsten Super Hornet/Growler damals auch nicht unmittelbar berücksichtigt, sondern nur noch als langfristige Option als Ergänzung. Die Technologien braucht man ohnehin für FCAS, und es gibt bei System- und Datenhoheit auch einige erhebliche Vorteile, deswegen ist das nicht sofort gestorben.

Grundsätzlich wäre ein solcher Störbehälter zwar eine technologisch mit dem amerikanischen Next Generation Jammer vergleichbar fortgeschrittene Lösung, aber NGJ ist wesentlich breitbandiger und deswegen auch auf drei unterschiedliche jeweils auf bestimmte Frequenzbänder optimierte Behälter aufgeteilt. Und es ist, wenn auch selbst verzögert, weitgehend fertig. Wenn man ihn denn bekommt, ist ja ein nicht ganz unproblematisches Stück Hardware, doch wenn er Finnland angeboten wird, dann wohl auch uns.
 

alois

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Man kann genauso auch die Growler leasen, bis was eigenes fertig ist, wenn man denn will.
 
Pak

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Grundsätzlich wäre ein solcher Störbehälter zwar eine technologisch mit dem amerikanischen Next Generation Jammer vergleichbar fortgeschrittene Lösung, aber NGJ ist wesentlich breitbandiger und deswegen auch auf drei unterschiedliche jeweils auf bestimmte Frequenzbänder optimierte Behälter aufgeteilt. Und es ist, wenn auch selbst verzögert, weitgehend fertig. Wenn man ihn denn bekommt, ist ja ein nicht ganz unproblematisches Stück Hardware, doch wenn er Finnland angeboten wird, dann wohl auch uns.
Es scheint, dass Saab bereits einen solchen elektronischen Störebehälter entwickelt hat, der unter anderen Flugzeugen eingesetzt werden könnte.
 

alois

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Da muss man nur jemanden haben, der die Growler verleast. Wer sollte das denn sein?
Es gibt nur einen.

Es scheint, dass Saab bereits einen solchen elektronischen Störebehälter entwickelt hat, der unter anderen Flugzeugen eingesetzt werden könnte.
Saab ist nicht der einzige Hersteller in Europa der solche Behälter anbietet. Deswegen sage ich ja, die Kapazitäten sind in Europa vorhanden um das was man braucht zu entwickeln. Der Störbehälter von Saab ist ein Begleitstörsender. Diese haben oft keine sehr große Leistung. Das was man braucht wäre ein Pod, das sowohl als Begleitstörer, wie auch als Abstandsstörer genug Power hat. Das ist das was was ALQ-99 seit Ende den 70er kann (ECM Equipment ist langlebiger als man denkt). In Frankreich gab es das Caiman, was ein ähnliches System war, nur nicht mit der Power des ALQ-99. Wenn man bestellt, bekommt man das auch aus Europa.
 
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alois

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Eine Frage der Argumente und des Verhandlungsgeschickes.
 
Hagewi

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Und nicht des Preises?
Aber mal schlussendlich: Die von dir dargestellte Alternative geht doch sichtlich in Leere. Aber lassen wir weitere Diskussionen....
 

Praetorian

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Es gibt nur einen.
Nein, es gibt zwei Beitreiber, und keiner der beiden will auch nur eine Growler abgeben. Nächster Vorschlag?

Saab ist nicht der einzige Hersteller in Europa der solche Behälter anbietet. Deswegen sage ich ja, die Kapazitäten sind in Europa vorhanden um das was man braucht zu entwickeln. [..] Wenn man bestellt, bekommt man das auch aus Europa.
Diese Feststellung ist ja schön und gut, nur gibt es halt DERZEIT keine marktverfügbare Lösung in Europa, die im Ansatz an die Fähigkeiten der NGJ-Pods herankommt. Heißt, man muss eine Entwicklung beauftragen, wie Airbus/Hensoldt das ja auch vorgeschlagen haben. Nur passt das auf der angestrebten Zeitachse hinten und vorne nicht. Ob man Hensoldt damit beauftragt oder Thales oder Leonardo oder BAE oder Saab ändert an der Zeitachse nichts.

Dazu kommt, nur den Störbehalter unter ein beliebiges Kampfflugzeug hängen macht noch keine dedizierte AEA-Plattform, insbesondere, wenn das normalerweise ein Einsitzer ist. Also muss auch die Plattformintegration ggf. mit Anpassentwicklungen durchgeführt, erprobt, zertifiziert, beschafft und abgenommen werden.
 
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