News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Dann würde ich den Ländern einen Vorschlag machen: die sollen jeder nur 3-4 Simulatoren kaufen, das ist am günstigsten und macht gar keinen Lärm.
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Herby

Herby

Space Cadet
Dabei seit
25.10.2003
Beiträge
1.830
Zustimmungen
10.626
Ort
Hamburg
In der Schweiz wurde das Thema Lärm beim F-35 auch erwähnt. Dem wurde entgegengehalten, mit der ausgebauten Simulatortechnik der F-35 bauche man viel weniger Flugbewegungen. Diese weniger Flugstunden waren denn wohl auch einer der Gründe, dass die F-35 in Bezug auf die Kosten so gut abschnitt.

Gruss
Ernst
Dann würde ich den Ländern einen Vorschlag machen: die sollen jeder nur 3-4 Simulatoren kaufen, das ist am günstigsten und macht gar keinen Lärm.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.961
Zustimmungen
2.247
Ort
bei Köln
Die Ironie habe ich verstanden, doch die Entwicklung geht tatsächlich in diese Richtung.
 

mel

Testpilot
Dabei seit
21.09.2011
Beiträge
811
Zustimmungen
2.906
Ort
CH
Leider ist es nicht so einfach wie Du es scheinbar annimmst. Für die F- 35 A ist die Integration einer IFRP ein neues/ zusätzliches System! Weil ein solches System bisher nicht in der F-35 A eingebaut war. Zunächst vollkommen unabhängig davon, welche Bauteile dazu verwendet werden.
Dass es nicht so einfach wird und auch nicht für 2 Euro 50 zu haben sein würde, habe ich nicht gesagt.
Es müssten aber keine neuen System entwickelt werden. Sondern "nur" vorhandene in grundsätzlich dafür ausgelegte Zellen integriert werden. Das ist schon ein paar Hausnummern kleiner, als bei Null zu starten. Würde man bei Null starten, also wenn es F-35B/C mit probe-drogue System nicht geben würde, gäbe es die Diskussion nicht.

Zur F-35C.
Weiter oben wurde die als Option ins Spiel gebracht, da sie mehr Reichweite hat.
Für mich und ich wage zu behaupten für sonst so ziemlich alle keine ernsthafte Option. Die F-35C ist die teuerste Variante mit den schlechtesten Flugleistungen. Das tut man sich wegen der paar Meilen besseren Reichweite nicht an. Und auch die Integration der B61 ist ähnlich wie das Luftbetankungssystem mehr als eine Formsache. Aufgrund der unterschiedlichen Aerodynamik stünden sicher mal Flugtests an. Wenn das die USN nicht macht, macht es niemand.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.961
Zustimmungen
2.247
Ort
bei Köln
Das mit den Flugleistungen ist schon lange kein Maßstab mehr und für die Ansprüche der USN als deren Haupteinsatzmuster für die kommenden Dekaden zu reichen. Das war ja schon im Vergleich der Hornet zur Super Hornet der Fall. Die Leistung der Lenkwaffen hat inzwischen ein Level erreicht, dass der einstige Notnagel der kinetischen Energie in der Rangfolge immer mehr an Stellwert verliert. Ein Defizit an Reichweite kann keine Avionik ausgleichen. Sie ist auch der Schlüssel für die taktische Flexibilität, das sie für eine Missionsplanung mehrere Wegpunkte erlaubt. Die USN hat ihre Lektion gelernt und hatte die Reichweiten der A-7 oder A-6 im Sinn.
Bei der verbesserten B-61 mit neuem Hecksegment sind es die Abwurftest aus dem internen Waffenschacht, der bei der A und C identisch ist. Bisher war es so, dass die Unterschiede nicht so groß sind. Das gilt soweit ich weis für jede bisher zugelassene Abwurfmunition der F-35, die ja eine einheitliche Software haben. Nur die B ist da beim Waffenschacht limitiert.
 
Jety

Jety

Testpilot
Dabei seit
25.05.2007
Beiträge
570
Zustimmungen
317
Ort
Köln
Dass es nicht so einfach wird und auch nicht für 2 Euro 50 zu haben sein würde, habe ich nicht gesagt.
Es müssten aber keine neuen System entwickelt werden. Sondern "nur" vorhandene in grundsätzlich dafür ausgelegte Zellen integriert werden. Das ist schon ein paar Hausnummern kleiner, als bei Null zu starten. Würde man bei Null starten, also wenn es F-35B/C mit probe-drogue System nicht geben würde, gäbe es die Diskussion nicht.
Jepp, dass es nicht so einfach wird und auch nicht für 2 Euro 50 zu haben sein würde habe ich geschrieben, weil ich aus Deinen Beiträgen entnommen habe das Du Dir die Integration einer IFRP in die F-35 A einfacher vorstellst als es sein wird. Ich denke auch das Du zumindest ein wenig irrst, wenn Du schreibst es müssten keine neuen Systeme für die F-35 A entwickelt werden. Z.B. kann ich mir nur schwer vorstellen das die IFRP- Systeme der F-35 B/C baugleich sind. Schon allein aus der Tatsache das es in der F-35 B einen großen Hub-Fan gibt, dessen Einbau mit Sicherheit auch einige Änderungen am Kraftstoffsystem zur Folge hatte. Der bisherigen Diskussion konnte ich auch nicht entnehmen das die Zelle der F-35 A grundsätzlich dafür ausgelegt ist ein IFRP- System aufzunehmen. Außer das der Platz für die IFRP sehr wahrscheinlich vorhanden ist. Zur grundsätzlichen Auslegung der Zelle würde für mich auch eine vorhandene Klappe am Einbauort zählen. Davon ist aber an einer F-35 A nichts zu sehen. Auch müsste diese Klappe geöffnet und geschlossen werden können. Dazu braucht es mindestens einen Hydraulikaktuator am Einbauort der IFRP- Klappe. Dieser Hydraulikaktuator funktioniert aber nur wenn er durch entsprechende Hydraulikleitungen mit Hydraulikdruck versorgt werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Leitungen in der F-35 A schon vorhanden sind. Und so weiter und so weiter. Heist für mich, das fast bei Null gestartet werden müsste. Und unsere Diskussion gibt es auch nur weil Du das von mir geschriebene immer wieder bezweifelst, kannst Du meinetwegen auch gerne weiterhin tun.
 
Zuletzt bearbeitet:

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
1.649
Zustimmungen
1.144
Wozu braucht eine Deutsche F-35, die nur für die nT beschafft wird und die deswegen immer in Deutschland bleiben wird um im Ernstfall ohne Verzögerung in ihrer vorgesehenen primären Rolle eingesetzt zu werden, ein IFRP? Nicht weit hinter Deutschland beginnt schon Feindesland. Glaubt jemand ernsthaft man könne auf halbem Weg über Russland auftanken?
 

Praetorian

Space Cadet
Dabei seit
01.02.2004
Beiträge
2.224
Zustimmungen
1.124
Ort
Deutschland
Wozu braucht eine Deutsche F-35, die nur für die nT beschafft wird und die deswegen immer in Deutschland bleiben wird um im Ernstfall ohne Verzögerung in ihrer vorgesehenen primären Rolle eingesetzt zu werden, ein IFRP? Nicht weit hinter Deutschland beginnt schon Feindesland. Glaubt jemand ernsthaft man könne auf halbem Weg über Russland auftanken?
Auftanken auf halbem Weg über Russland? Ist die nukleare Teilhabe noch immer nicht verstanden worden?
Darüber hinaus - das TaktLwG 33 hat ganz konventionelle Aufträge und fliegt nicht ausschließlich in der Nuklearrolle, und auch in dieser sind Szenarien mit Luftbetankung denkbar.
 
Fighter117

Fighter117

Alien
Dabei seit
22.03.2006
Beiträge
5.280
Zustimmungen
3.515
Ort
Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
Wozu braucht eine Deutsche F-35, die nur für die nT beschafft wird und die deswegen immer in Deutschland bleiben wird um im Ernstfall ohne Verzögerung in ihrer vorgesehenen primären Rolle eingesetzt zu werden, ein IFRP? Nicht weit hinter Deutschland beginnt schon Feindesland. Glaubt jemand ernsthaft man könne auf halbem Weg über Russland auftanken?
Gut zu wissen, dass Büchel nur diese eine Aufgabe hat. Dann können wir uns viel Geld sparen und beschaffen einfach eine Staffel für die NT. Das sollte für diese Aufgabe ausreichen. Auch ist interessant das die F35 nonstop nach Russland und zurück kommt. Was für ein Wunderflieger.
Und wer sagt eigentlich, dass die nukleare Abschreckung nur wegen Russland aufrechterhalten wird?

Und da ich die Diskussion angestoßen habe. Ich habe nie behauptet, dass es nicht ohne geht. Ich habe lediglich die Frage in den Raum gestellt, ob die Lw diese Flexibilität aufgeben möchte. Andere Nationen haben es bereits getan, werden es tun, bzw. hatten diese Fähigkeiten nie.
 
GorBO

GorBO

Space Cadet
Dabei seit
03.09.2012
Beiträge
2.438
Zustimmungen
2.931
Ort
Magdeburg
Nicht weit hinter Deutschland beginnt schon Feindesland.
Genau, von der deutschen Ostgrenze bis zur russischen Westgrenze sind es auch nur 1.000km bis nach Moskau 1.500km.
Das das Verbringen der besonderen Eier eine One-Way-Mission ist, muss man ja nicht dadurch unterstreichen, dass man den Rückweg auf Grund der Spritmenge verunmöglicht.
 

alois

Space Cadet
Dabei seit
15.04.2017
Beiträge
1.649
Zustimmungen
1.144
Und wer sagt eigentlich, dass die nukleare Abschreckung nur wegen Russland aufrechterhalten wird?
Kennst Du andere uns nicht wohl gesonnene Atommächte in Europa?
Die nächste von hier aus wäre Pakistan, die aber soweit vom Schuss sind, dass sie kaum Berührungspunkte mit unserer Sicherheitspolitik haben.

Und da ich die Diskussion angestoßen habe. Ich habe nie behauptet, dass es nicht ohne geht. Ich habe lediglich die Frage in den Raum gestellt, ob die Lw diese Flexibilität aufgeben möchte. Andere Nationen haben es bereits getan, werden es tun, bzw. hatten diese Fähigkeiten nie.
Für diese Flexibilität gibt es paar EF oben drauf und in 20 Jahren kommt eh FCAS mit noch mehr Flexibilität. Der Tornadonachfolger ist erst einmal doch nur ein nT Nachfolger. Ansonsten kann alles auch der EF abdecken, mehr oder weniger und FCAS später sowieso.

Die wenigen Nachfolger die man kaufen will, reichen doch gerade für die nT Aufrechterhaltung aus und müssen hier bleiben um bei Bedarf reagieren zu können. Die können nicht für Befriedungsmissionen quer durch die Welt geschickt werden, weil die sonst für die nT in Deutschland fehlen. Dafür gibts ja den EF.
 

Efabian

Kunstflieger
Dabei seit
16.01.2022
Beiträge
33
Zustimmungen
15
Ich geh mal davon aus, dass potentiell deutsche F-35 beispielsweise häufiger für Übungen in die USA verbracht werden. Aber wie bereits geschrieben hat man ja hierfür 5.000 Stunden MRTT eingekauft und wenn das immer noch nicht reicht oder zu unflexibel ist, reduziert man seinen MRTT Anteil und teilt dafür 2 (oder mehr) A330 MRTT in Köln einem deutschen Kommando zu, wovon wiederum ja auch andere Flugzeugtypen profitieren. Letztes kann durchaus interessant sein, wenn man häufiger an weit entfernten Übungen wie nächster Jahr dem Pitch Black in Australien teilnimmt.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.961
Zustimmungen
2.247
Ort
bei Köln
Genau, von der deutschen Ostgrenze bis zur russischen Westgrenze sind es auch nur 1.000km bis nach Moskau 1.500km.
Das das Verbringen der besonderen Eier eine One-Way-Mission ist, muss man ja nicht dadurch unterstreichen, dass man den Rückweg auf Grund der Spritmenge verunmöglicht.
Solche Sondermission käme nur im Rahmen den NATO zustande. Damit ist man nicht auf Büchel beschränkt. Bei Google Earth den Zirkel nutzen, um einen Eindruck zu gewinnen, was so alles von den NATO-Randbereichen erreichbar ist?! Da gibt es so einige Zwischenlandeplätze zum Auftanken und bis dahin kann man in optimaler Höhe und Geschwindigkeit unterwegs sein.
Für die strategische Kommunikation reichen dann schon Besuche der Maschinen aus Büchel. Auch die Polen erhalten F-35 und verstärken diese. Dem Radarbild ist nicht zu entnehmen, was da unter welcher Nationalität und in welchem Auftrag unterwegs ist. Damit es keine Missverständnisse bei der strategischen Kommunikation, werden die dafür notwendigen Übungsflüge mit einem zeitlichen Vorlauf angekündigt. Man erinnert die Gegenseite an die eigenen Möglichkeiten, im Notfall auch in Richtung eines taktischen Atomwaffeneinsatzes zu eskalieren, wenn die konventionellen Kräfte nicht ausreichen. Zwar wenig wahrscheinlich aber immer eine ernsthafte Option in Europa.
 
seahawk

seahawk

Space Cadet
Dabei seit
11.05.2003
Beiträge
1.110
Zustimmungen
894
Ort
Essen
Immerhin zeigt die Diksussion, warum Deutschland sich immer mit Beschaffung so schwer tut, wenn es in Politik und Bundeswehe ebenso läuft.
 
Stovebolt

Stovebolt

Testpilot
Dabei seit
05.08.2018
Beiträge
551
Zustimmungen
692
Ort
M-V
Mein früherer Chef war mal stark in die Korvettenbeschaffung integriert. Das Hauptproblem bei der Beschaffung ist eigentlich das im Verteidigungsministeriuem und BAAINBw Leute sitzen, die nur aufgrund ihrer höheren Ebene meinen besser zu wissen was der Kunde eigentlich haben will/sollte.
Die Bundeswehr und Industrie sind sich eigentlich immer schnell einig. Die politischen Stellen als Finanzgeber meinen aber auch nun viel Recht auf Mitsprache außerhalb der Finanzkontrolle zu haben. Am Ende versucht jeder wieder irgendwie dem etwas entgegenzuwürzen, um seinem Geschmack näher zu kommen und was viele Köche schaffen, daß kennen wir ja.
Gruß!
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.961
Zustimmungen
2.247
Ort
bei Köln
Die Bundeswehr ist ihre zivile Führung, die die Vorgaben der Politik umsetzen. Die Militärs haben nur ein eingeschränktes Mitspracherecht aber immer die Option der Gestaltungsmöglichkeit, wie sie ihre Systeme nutzen wollen. Jeder kennt den kleinen Dienstweg und wie man die Bedenkenträger umgeht. Mit dem Druck durch den Dienst nach Vorschrift erzeugt man nur Gegendruck. Leider wird immer noch das Spiel des "Kaisers neue Kleider" gespielt, indem man sich gegenseitig versichert, was das neue System so alles kann.
Die Industrie weis längst, dass gute Juristen der Schlüssel zum Erfolg sein können.
PS
Mal beim BAAINBw nachgeschaut, womit man sich da beschäftigt und bezahlen lässt:
Flugturbinenkraftstoff
Da waren längst italienische Eurofighter in Israel und es gab keine Beanstandungen. Hier hat man Zeit und Geld eine bekannte Tatsache erneut zu bestätigen. Mit dem Zauberwort Zertifizierung lassen sich alle Beschaffungen und Tätigkeiten belasten ohne das etwas sinnvolles dabei herauskommt. Ein NH-90 selbst, ihre Handhabung und Wartung sind zertifiziert und sollte damit uneingeschränkt verfügbar sein. Diese Vorgaben bewirken scheinbar das Gegenteil.


Wie sieht denn der Basis-Anforderungskatalog für den Tornado-Nachfolger aus?!
Die zentrale Anforderung ist ja die Zertifizierung für die Nukleare Teilhabe. Die kommt von der Seite der Amerikaner und dafür muss der jeweilige Quellcode offenbart werden. Alle anderen Forderungen kommen ohne diese Einschränkungen daher sind aber an den jeweiligen Hersteller gebunden. Der Entscheidet darüber, welche Leistungen er anbietet. Der Nutzer selbst hat keinen Zugriff auf den Quellcode. Auch ein Problem beim Eurofighter. Übernimmt man von Partner-Nationen entwickelte Funktionen, dann ist deren Integration nicht nur Kostenpflichtig sondern auch Zustimmungspflichtig, wenn es um eigene Änderungen geht. Der Eurofighter ist längst nur noch eine gemeinsame Plattform mit jeweils eigener Software bei den jeweiligen Nutzernationen.
Tornado-Nachfolge: Fähigkeiten und Anpassungszeiträume sind entscheidend Wird das inzwischen infrage gestellt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jety

Jety

Testpilot
Dabei seit
25.05.2007
Beiträge
570
Zustimmungen
317
Ort
Köln
Gelöscht
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
9.961
Zustimmungen
2.247
Ort
bei Köln
Die Entscheidungsträger, die zusammen mit den Ministerialbeamten die Truppe kontrollieren. Alle Entscheidungen des Militärs sind Genehmigungspflichtig. Eine Lehre aus der Zeit der Weimarer Republik und aus Staaten, wo die Streitkräfte zur 4. Gewalt wurden.
Müllner exponierte sich für die F-35 und wurde von der zivilen Führung gerüffelt. Diese seltenen Momente des offenen opponieren eines Erfüllungsgehilfen gibt es nur am Ende einer Dienstzeit.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: pok

Praetorian

Space Cadet
Dabei seit
01.02.2004
Beiträge
2.224
Zustimmungen
1.124
Ort
Deutschland
Ah, im Gespräch mit der WELT. Deswegen auch keine Nachfragen dazu, wie sie sich dann die Zeitachse vorstellt, oder mit den dann nicht einhaltbaren NATO-Zusagen umgegangen werden soll.
 
Edding321

Edding321

Testpilot
Dabei seit
02.12.2010
Beiträge
540
Zustimmungen
551
Gibt es neben der Growler überhaupt noch andere verfügbare Plattformen für D, welche die NATO Zusagen noch ansatzweise erfüllen könnten ?

Lt. dieser Seite...

ssoar-2019-schutz-Der_vernetzte_Krieg_Warum_moderne.pdf;jsessionid=C506EFFAAB863C2E835EFC3A9BA4DBAE

"Flugzeuge zur elektronischen Aufklärung (ELINT, elektronische Signale ohne Kommunikationsinhalt) stehen nur in fünf Staaten zur Verfügung (Finnland, Frankreich, Großbritannien, Schweden, USA); Flugzeuge zur Signalaufklärung (SIGINT) nur in Italien, Großbritannien und den USA."

Welche sind das denn außerhalb der USA ?

Und wie in Stein gemeißelt ist bitte eine Zusage an NATO vor dem Hintergrund, dass D an anderer Stelle bereits auch schon nicht mehr als verlässlicher Partner "im Westen" gesehen wird (siehe Ukraine Konflikt / Waffenlieferung usw.). Selbstverständlich sollen Zusagen dem Grunde nach auch eingehalten werden, andererseits gibt es im Speziellen und bei ausreichender Begründung ja auch Einzelfälle, in welchen diese im späteren Verlauf vielleicht nicht möglich sind, insbesondere im politischen Raum. Insofern fehlt mir im Moment die Phantasie, dass D im Zweifel eine solche Zusage nicht zumindest zeitlich nach hinten schieben kann oder sogar muss.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema:

News zum Tornado Nachfolger 20xx

News zum Tornado Nachfolger 20xx - Ähnliche Themen

  • Aufklärungsdrohnensystem 15 News

    Aufklärungsdrohnensystem 15 News: Erste Aufklärungsdrohnen in der Schweiz eingetroffen Bern, 29.04.2022 - Die ersten beiden Drohnen des Aufklärungsdrohnensystems (ADS 15) sind in...
  • F-35 News

    F-35 News: Vielleicht kann der Mod alle Beiträge in ein Thema verschieben. Merci Air2030: Schweizer F-35A aus italienischer Produktion Bern, 24.03.2022 -...
  • IBG Models 2022 News

    IBG Models 2022 News: Für IBG haben wir noch kein neues Thema für dieses Jahr. Das soll jetzt anders werden. Zumal es in diesem Jahr eine fantastische neue Fw 190 D-9...
  • Bird Model News

    Bird Model News: Hier sind interessante Umbausätze und Bausätze von Bird Model
  • News-Thread: Warbirds / historische Flieger in Deutschland

    News-Thread: Warbirds / historische Flieger in Deutschland: War vor etwas mehr als einem Jahrzehnt die Yak der Meier Brüder schon eine kleine Sensation, sieht es heute ganz anders aus: Meiermotors floriert...
  • Ähnliche Themen

    • Aufklärungsdrohnensystem 15 News

      Aufklärungsdrohnensystem 15 News: Erste Aufklärungsdrohnen in der Schweiz eingetroffen Bern, 29.04.2022 - Die ersten beiden Drohnen des Aufklärungsdrohnensystems (ADS 15) sind in...
    • F-35 News

      F-35 News: Vielleicht kann der Mod alle Beiträge in ein Thema verschieben. Merci Air2030: Schweizer F-35A aus italienischer Produktion Bern, 24.03.2022 -...
    • IBG Models 2022 News

      IBG Models 2022 News: Für IBG haben wir noch kein neues Thema für dieses Jahr. Das soll jetzt anders werden. Zumal es in diesem Jahr eine fantastische neue Fw 190 D-9...
    • Bird Model News

      Bird Model News: Hier sind interessante Umbausätze und Bausätze von Bird Model
    • News-Thread: Warbirds / historische Flieger in Deutschland

      News-Thread: Warbirds / historische Flieger in Deutschland: War vor etwas mehr als einem Jahrzehnt die Yak der Meier Brüder schon eine kleine Sensation, sieht es heute ganz anders aus: Meiermotors floriert...

    Sucheingaben

    tornado nachfolger

    ,

    panavia tornado nachfolger

    ,

    tornado ersatz

    ,
    mrca tornado-nachfolger
    , f18 super hornet bundeswehr, nachfolger tornado, content, f18 growler für luftwaffe, tornado flugzeug nachfolger, Ersatz Tornado, tornado bundeswehr Dienstzeitende, mrca tornado nachfolger, tornado bis 2035, bundeswehr tornado nachfolger, nachfolger tornado gemeinsam mit Frankreich, NextGenWS tornado, tornado ecr f18 growler, nachfolger panavia tornado, mks 180 forum, luftwaffe tornado nachfolger, bundeswehr sucht tornado ersatz, laststationen tornado, fant66, f 117 nachfolger, deutsche luftwaffe tornado nachfolger
    Oben