News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Nette Idee, aber dann muss man JETZT den Toni ersetzen. Bei dem avisierten Zeitraum ist die Super Hornet selber schon nahezu im Altersheim - Block...
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bushande

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Nette Idee, aber dann muss man JETZT den Toni ersetzen. Bei dem avisierten Zeitraum ist die Super Hornet selber schon nahezu im Altersheim - Block III hin oder her. Das einzige, was da in meinen Augen als Alternative zur F-35 zumindest erachtenswert wäre, wäre das extra Triebwerk. Ansonsten gäbe es da ja keinerlei grundlegende industriepolitische Paradigmen-Unterschiede zu einem Bezug der F-35. Man würde trotzdem von den Amis ordern, nur älter und teils schlechter. Was sollte das großartig bringen? Wer billig kauft, kauft am Ende zweimal. Man kann zwar gerne die Erfahrungen mit der Phantom heranziehen, um da einen Standpunkt klarzumachen; die war bei Bezug durch die Luftwaffe zwar auch schon ordentlich in die Jahre gekommen und hat Dtl. dann noch lange gute Dienste geleistet, aber die Super Hornet wäre ja bei einem Bezug jetzt, schon älter als die Phantom damals.
 
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Edding321

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Mal von einer anderen Perspektive betrachtet ist es zumindest mal als positiv zu bewerten, dass in das Thema endlich die Bewegung gekommen ist, die es zugegebener Maßen schon seit Jahren bedurft hatte.

Letztendlich sollte man auch immer die jeweilig getroffenen Entscheidungen oder auch nicht getroffenen Entscheidungen (die im Ergebnis auch welche sind) im Lichte ihrer Zeit betrachten.

Bis etwa Ende 2013 (also vor der "neuen russischen Außenpolitik" auf der Krim und Ukraine) hatte man in Europa ein völlig anderes Sicherheitsbedürfnis und Verständnis. Bis dahin hatte es die Verteidigungsindustrie extrem schwer, da man in der Politik die großen Konflikte und damit auch die militärischen Großprojekte ja fast schon als ausgestorben und überflüssig verkaufen wollte. Beziehungsweise die neuen großen Konflikten ja im pazifischen Raum seitens der USA beschwor bei dem sich Europa wohl nicht als maßgeblich beteiligten Akteure ansah und wohl auch die Bedeutung nicht verstanden hatte, dass sich die USA von Europa als große Schutzmacht wenigstens schon in Teilen abkehrte und damit einen zu füllenden Raum schaffte. Wenn man es so will sind es quasi nach Ende des kalten Krieges circa 20 Jahre in denen die Ausgaben für Verteidigung in allen Staaten nur einen Trend kannte, nämlich stark nach unten.

Und eben dies steckt heute noch als Auswirkung in allen Projekten der Verteidigung (von EF über NH90 bis A400M ) es waren nicht nur ungeliebte Kinder zu dieser Zeit sondern schon nahezu verstoßene , die in der Politik nach 1990 - 2014 eigentlich niemand mehr wollte geschweige denn nur einen Euro noch dafür auszugeben bereit war. Das fällt allen heute natürlich extrem auf die Füße. Neben der berechtigten Frage nach Nachfolgemustern sollte zunächst erst mal oder mindestens parallel dazu auch die Frage einer Neustrukturierung (auch das Gebilde und seine Struktur von Airbus bzw. die Zusammenarbeit mit Saab oder Dassault) in der Verteidigungs- und Beschaffungspolitik in Europa gestellt werden. Natürlich gibt es da im Moment noch zu wenig Antworten. Aber Ansätze von Bewegung ist zumindestens zu erkennen. Die sich im Moment andeutende sehr viel bessere Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland als vielleicht gemeinsame Lokomotive lassen da auch hoffen.

Vor diesem Hintergrund fällt es mir auch schwer, sich einem gnadenlosen Airbusbashing hinzugeben und Airbus dem Grunde nach die Kompetenz abzusprechen. Natürlich trägt auch Airbus in zentralen Fragen mit Verantwortung (Kostenüberschreitungen, versprochene Leistungsparameter, Verzögerungen). Dennoch ist dies doch kein Alleinstellungsmerkmal von Airbus und Co in Europa. Mit diesen Problemen sehen sich weltweit zumindest sehr viele militärischen Großprojekte konfrontiert. Insoweit sehe ich da einem etwaigen neuem Großprojekt (FACS) welches in Europa entwickelt werden könnte nicht ganz so pessimistisch entgegen. Die zentrale Frage nicht nur der Luftwaffe neben neuen Projekten ist doch auch, den Fähigkeitserhalt / Klarstände / Einsatzbereitschaft im militärischen Bereich bis dahin zu gewährleisten und wie dies mit welchen Entscheidungen bis wann abgesichert wird.

Den größten Charme als Lösungsansatz für die BW wie ich finde hat tatsächlich die Beschaffung von "wenigen" F35 als JaBo (ca. 40 - 50 !?) zum Fähigkeitserhalt als Ersatz für die Tonis (im Idealfall plus paralleler Beschaffung weiterer 20-30 EF + alle EF mit einer perspektivischen Tranche 4 ordentlich upgraden) und das FACS als Nachfolge des EF allerdings als ein von vornherein zugeschnittenes Mehrzweckkampfflugzeug ala Rafale auszulegen und zu entwickeln. Damit hat man schlagartig wieder die europäischen Nationen für ein europäisches Großprogramm zumindest potentiell mit im Boot, die sich schon für die F-35 entschieden haben und selbst auch den EF/Rafale/Gripen NG/F16/ oder Super Hornet betreiben. Außerdem gibt es genügend zeitlich erforderlichen Spielraum, als jetzt mit wenigen potentiellen Partnern einen Schnellschuss auf Basis der aktuellen sich ohnehin im Wandel befindlichen Strukturen zu wagen und im Ergebnis auch nur einen europäischen Ansatz der F-35 mit wenigen Stückzahlen zu kreieren und damit die Story des EF in Bezug auf F-15 bzw. eher den technischen Stand/Fortschritt der F-22 in der Vergangenheit wiederholt.
 
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bushande

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Geb ich dir vollkommen Recht! Das Kernproblem liegt eigentlich jenseits von Airbus, wobei man eben Airbus per se aber nicht aus der Verantwortung nehmen kann ..... Nichtsdestotrotz zumindest im Falle des Tornadonachfolgers muss man aber explizit für Deutschland leider doch konstatieren, dass die von dir beschriebene Abneigung gegen das Thema Nachrüstung leider zu einer grundsätzlicheren Kurzsichtigkeit geführt hatte, als in anderen Ländern. Deine Anmerkung zu den Ansichten und der Bewertung der sicherheitspolitischen Lage nach '90 kann ich zwar grundsätzlich teilen, nur haben andere europäische Länder ja auch die Weichen in Sachen Musterablösung und zumindest teilweisem Fähigkeiten-Erhalt mehr oder weniger rechtzeitig gestellt. Explizit Deutschland scheint da wiedermal eine Extrawurst im negativen Sinne für sich zu beanspruchen (und es ist ja nicht so, als hätte man nicht oft genug innerhalb der Truppe auf das absehbare Loch hingewiesen!). Während andere Länder scheinbar unabhängig von der gegebenen sicherheitspolitischen Situation einfach mal das Thema aus der Perspektive "Da wird was alt, wir brauchen was neues" betrachtet zu haben scheinen, hat es den Anschein, dass Deutschland wiedermal nur die Brille aufhatte: "Sieht gerade ganz gut um uns rum aus, warum sich also mit dem Thema rumschlagen?!"

Ich finde auch, ungeachtet des sicherheitspolitischen Hintergrundes sollte man das Thema FCAS seitens Deutschland wirklich verschieben und dann endlich mal (wieder) als Aufhänger für die nun seit Ewigkeiten angemahnte engere europäische Verteidigungskonsolidierung heranziehen. Was passiert, wenn man verteidigungstechnisch sein Fähnchen immer wieder nach dem Wind dreht, zeigt dieser Fall für Deutschland überdeutlich. Wir bewegen uns da massiv azyklisch zum Rest der potentiellen Partner und dann heißt es eben ätsch. Was in meinen Augen in Europa und ganz besonders in Deutschland fehlt, ist eine dezidiert geostrategische Betrachtungsweise des Themas. Mir scheint es, als wolle man immer so rüsten, wie es die derzeitig absehbare Weltlage vorgibt. Dieser Ansatz folgt zwar auch konsequent einer eigenen Logik, aber das Thema FCAS zeigt, dass diese Logik eben nicht nachhaltig ist. Man muss es ja nicht auf so einem Level wie die Amerikaner betreiben, aber das Thema Verteidigungstechnologie immer hübsch alle paar Jahre umzukrempeln, jenachdem, welche Sau wieder durchs Dorf getrieben wird, ist einfach Irrsinn in meinen Augen. Die EU und in diesem Zusammenhang ganz besonders Deutschland müssten sich eigentlich endlich mal hinsetzen und sich entscheiden, wie sie verteidigungspolitisch und geostrategisch dastehen wollen und die Beschaffungspolitik orientiert sich dann am Anspruch, dieses Level nachhaltig aufrecht zu erhalten. So machen's die Amis, so machen's die Chinesen. Aber wie du es schon richtig sagst, bei uns ist das eben ein totales Iiieeeee - Thema. Dass Airbus da selbst bei größter Expertise und Qualität nix reissen könnte, ist ja natürlich, wäre ja auch nicht deren Job.
 
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fox1

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Hallo,
Bin neu hier und verfolge das Thema mit großem Interesse. Ich möchte erstmal etwas zu Airbus sagen. Das ist ein Riesenkonzern und man kann nicht alle Teile über einen Kamm scheren. Die Kampfflugzeugsparte, die im wesentlichen aus den ehemaligen Dasa- Anteilen hervorgegangen ist, ist sehr leistungsfähig. Die deutschen Bauanteile am EF sind mit die komplexesten, beinhalten z.B. Waffenavionik und die Flugregelung, funktionieren hervorragend. Hier braucht man sich technologisch auch von den Amis nicht zu schämen. Diese Firmenteile sind durchaus mit Dassault oder Saab vergleichbar. Das bei EF nicht alles "Made in Germany" ist, war politisch gewollt.
Die Entwicklung eines neuen Fighters ist hier durchaus vorstellbar.

Eine weitere Möglichkeit neben F35 und einer kompletten Neuentwicklung gibt es übrigens vielleicht auch. Ma kann z.B. den "Gripen"- Pfad beschreiten und eine neue Plattform entwickeln und erstmal mit existierenden Systemen, z.B. Radar, Triebwerk, etc., ausrüsten. Die Avionik wird sowieso mehrmals über der Lebenszeit getauscht. Damit sind wesentlich kürzere Entwicklungszeiten zu realisieren. Das wurde damals auch als Alternative zum EF betrachtet. Man wollte damals dafür das F18- Radar aus der F4- Kws und auch das F404 der F18 nehmen- wie bei der Gripen.
 

Aurel

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Bin neu hier und verfolge das Thema mit großem Interesse. Ich möchte erstmal etwas zu Airbus sagen. Das ist ein Riesenkonzern und man kann nicht alle Teile über einen Kamm scheren. Die Kampfflugzeugsparte, die im wesentlichen aus den ehemaligen Dasa- Anteilen hervorgegangen ist, ist sehr leistungsfähig. Die deutschen Bauanteile am EF sind mit die komplexesten, beinhalten z.B. Waffenavionik und die Flugregelung, funktionieren hervorragend. Hier braucht man sich technologisch auch von den Amis nicht zu schämen. Diese Firmenteile sind durchaus mit Dassault oder Saab vergleichbar. Das bei EF nicht alles "Made in Germany" ist, war politisch gewollt.
Die Entwicklung eines neuen Fighters ist hier durchaus vorstellbar.

Eine weitere Möglichkeit neben F35 und einer kompletten Neuentwicklung gibt es übrigens vielleicht auch. Ma kann z.B. den "Gripen"- Pfad beschreiten und eine neue Plattform entwickeln und erstmal mit existierenden Systemen, z.B. Radar, Triebwerk, etc., ausrüsten. Die Avionik wird sowieso mehrmals über der Lebenszeit getauscht. Damit sind wesentlich kürzere Entwicklungszeiten zu realisieren. Das wurde damals auch als Alternative zum EF betrachtet. Man wollte damals dafür das F18- Radar aus der F4- Kws und auch das F404 der F18 nehmen- wie bei der Gripen.
Zunächst mal ist Airbus ein Riesenkonzern, auf dem die Franzosen die Finger haben. Und die haben Dassault als Priorität. Man muß auch nicht alle Konzernteile über einen Kamm scheren. Die, mit denen die Bundeswehr zu kämpfen hat reichen. A400M, Eurofighter, NH90 und Tiger. Überall das gleiche: Minderwertiger Schrott zu Premiumpreisen.
Ich habe den Eindruck, bei Airbus werden die militärischen Projekte lediglich als Lückenfüller angesehen, um staatliche Subventionen abzugreifen.
Das Management dieser Firma scheint nicht daran interessiert, wettbewerbsfähige Militärflugzeuge zur Marktreife zu bringen. Sieht man sehr schön am Eurofighter.
Der Flieger kommt seit 10 Jahren kaum von der Stelle. In einer Zeit in der emittieren=verlieren ist, hat man einen aktiv emittierenden RWR. AESA hat man bislang noch kein einziges ausgeliefert. 2017 !
Nachdem Airbus Indien verwachst hat, hat man ja immerhin mal die Erkenntnis gewonnen ohne Eigeninvestition in ein AESA Radar im Exportmarkt nicht weiter zu kommen. Ohne staatliche Finanzierung keine Weiterentwicklung war vorher die Devise.
Dabei hatte EADS/Cassidian/Airbusmilitary/Whateverthenameoftheday alle Möglichkeiten eine starke Militärflugzeugsparte zu etablieren. Weder Spanier, Italiener noch Briten wollten die Programmführerschaft beim EF. Spanier und Italiener waren dazu kaum in der Lage, und BAE Systems hat ein Geschäftsmodell von möglichst vielen Juniorpartnerschaften. Gripen, EF und F-35: überall hat BAE die Finger drin.
AM hatte also beste Voraussetzungen den EF zum "eigenen" Flieger zu machen. In Manching wurde einem immer stolz erzählt, dass der EF ein deutsches Design ist. Und man hat auch ne bayrische Fahne auf die Werksflieger gepappt. Und sonst ?
Ahja, AMK. Nette Spielerei.
Das selbe Elend bei den beiden Hubschraubern und dem A400M. Teuer, aber kaum einsatzfähig. Bei letzterem wurden in einer kritischen Entwicklungsphase Entwicklungskapazitäten zum A380 verlagert. Da wurden die Prioritäten dann hoffentlich dem Letzten klar.

Und so einem Laden, der nur am Steuergeld aber nicht an einsatzfähigen Waffensystemen interessiert ist, dem soll man wieder machen lassen ? Das wäre das schlimmste das der Luftwaffe passieren kann.

Hier noch ein englischer Artikel zum Thema:

Berlin looks to build Future Combat Aircraft System consortium
http://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2017-edcc/june-8f3a/berlin-looks-to-build-future-combat-aircraft-system-consortium-6745
Nukleare Teilhabe wird auch hier wieder erwähnt.
 
sixmilesout

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Die sollen doch gar nicht Einsatz und Exportfähig sein. Bei den ganzen Rot Grünen Pazifisten glaubst du doch nicht wirklich an verbesserungen.
 

Aurel

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Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Ich bin einfach nur sehr verwundert, dass man für den Tornadonachfolger wiederum Airbus ins Spiel bringt. Nach all den schlechten Erfahrungen mit dieser Firma.
 

n/a

Guest
Zunächst mal ist Airbus ein Riesenkonzern, auf dem die Franzosen die Finger haben. Und die haben Dassault als Priorität. Man muß auch nicht alle Konzernteile über einen Kamm scheren.
Ich verstehe die Logik hinter diesem Satz nicht so ganz. Frankreich spielt eine wichtige Rolle bei Airbus, ja, aber willst du damit sagen, dass sie die Eurofighter GmbH und andere Tochterfirmen ausbremsen, damit Dassault mehr Flugzeuge verkauft? An diesem Unternehmen ist Airbus mit gerade mal 10 % beteiligt.

Auch bewerte ich die Vormachtstellung der Franzosen im Konzern Airbus nicht so stark wie du es tust, immerhin ist Thomas Enders Vorstandsvorsitzender (!) der Airbus Group. Und in Hamburg–Finkenwerder werden jetzt auch nicht nur Seitenruder oder andere Kleinteile gefertigt, sondern Hier findet immerhin die Endausstattung vieler Flugzeuge statt.

Davon abgesehen ist es auch aus meiner Sicht nicht so, dass wir hier von Deutschen und Franzosen reden sollten, dafür existiert das Unternehmen Airbus mit seinen Vorgängern DASA und EADS schon viel zu lange, als dass man das noch irgendwie trennen könnte.
 

Aurel

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Ich verstehe die Logik hinter diesem Satz nicht so ganz. Frankreich spielt eine wichtige Rolle bei Airbus, ja, aber willst du damit sagen, dass sie die Eurofighter GmbH und andere Tochterfirmen ausbremsen, damit Dassault mehr Flugzeuge verkauft? An diesem Unternehmen ist Airbus mit gerade mal 10 % beteiligt.
Frankreich hat kein Interesse an dem Erfolg von Airbus DS, sehr wohl aber ein Interesse am Erfolg der Zivilsparte. Dementsprechend werden Investments priorisiert. Im Zweifel steht ein A400M eben hinten an, und die öffentliche Hand hat gefälligst Kostenüberschreitungen zu zahlen, sonst stellt man das Projekt ein und droht gleich mit Arbeitsplatzverlagerung nach Asien. (Siehe Äußerungen von eben jenem feinen Herrn Enders).
Das man die Beteiligung der KFW an Airbus für nötig betrachtet hat um nicht ganz hinten runter zu fallen sollte zu denken geben. Die exemplarisch von Dir wieder propagierte Verleugnung nationaler Interessen ist ein Luxus den sich Frankreich jedenfalls nicht leistet.
 

n/a

Guest
Frankreich hat kein Interesse an dem Erfolg von Airbus DS, sehr wohl aber ein Interesse am Erfolg der Zivilsparte.
Das ist so nur die halbe Wahrheit. Die Priorisierung in der Entwicklung des A380 statt beim A400 war auch darin begründet, Dass man genau wusste, dass die Regierungen gar keine andere Wahl mehr hatten, als den Transportflieger abzunehmen. Gegenüber den Fluggesellschaften hatte man aber Verpflichtungen, die zu hohen Strafzahlungen geführt hätten, hätte man die Lieferungen beim A380 nicht eingehalten.

Das aber nur am Rande, es hat mit dem hier besprochenen Thema so direkt ja nichts zu tun.
 

hmd

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Wie man die Militärsparte von Airbus als gut bezeichnen kann, ist mir auch schleierhaft (gleiche Meinung wie Aurel). Die Preise sind nicht wettbewerbsfähig und die Ware hängt sicher 15 Jahre hinter der Toptechnik zurück. Dass man dann immer der Politik die Schuld in die Schuhe schiebt, find ich völlig unbegründet. Im Gegenteil, diese Sparte bekäme doch wenn Wettbewerb herrschen würde, keine 30% der Aufträge. Im Moment bekommen sie ja trotz schlechten Resultaten die Aufträge mit einem Blankoscheck zugesprochen. Normalerweise muss man sich Folgeaufträge verdienen, ist hier definitiv nicht der Fall.

Das was Airbus bräuchte, ist Konkurrenz, in der Zivilflugzeugsparte hat man halt auch immer finanziell angeschoben und so die Wettbewerbsposition von Airbus künstlich verbessert. Der Konzern krankt an dieser dauernden Überversorgung durch den Staat. Wird dir zu viel geschenkt, wird der Laden immer träger und innovationsloser = unausweichlich.
 
bushande

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Na ja, mal halblang, denke ich .... wo ist das im Defencebereich denn anders?!
Grundsätzlich würde ich EF und Co. nicht als die Gurken sehen, als die Ihr sie gerade zeichnet. Dass der Eufi keine europäische F-22 ist, liegt letztlich auch einfach (wenigstens in Grundzügen) daran, dass man eben nur das kriegt, wofür man bezahlt. Man könnte schon ordentlich mehr aus der Plattform rausholen, das kann man aber nicht alleine der Wirtschaft anlasten. Man müsste sich eben nur seitens der betreffenden Betreiber mal zum anständigen Vorantreiben bemühen. Da sind die Briten ja quasi die einzigen, die da etwas pushen. Dass das ein Unternehmen nicht für lau macht, ist ja klar. Wie gesagt, wo ist dass denn anders?! Dass die "Ware 15 Jahre hinter der Toptechnik zurückhängt" muss nicht unbedingt ein Problem sein. Wie oft will man denn neue Luftfahrtplattformen immer beschaffen?! Wenn man sich den krempel der anderen Streitkräfte ankuckt, muss man sich zumindest nicht verstecken.

Die F-35 ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei. Der Wurm liegt doch, so denke ich zumindest, eher im Beschaffungs- und Entwicklungsprozess als denn in der Technik. Der EF wurde mal als Jäger90 beauftragt und dann kommt die Einführung 2005! ATF-Ausschreibung Mitte der 80er, YF-22 Erstflug 1991, F-22 4001 fliegt zum ersten mal 1997, Indienststellung: 2005. Und jetzt kuck sich einer an, wieviel sich selbst die Amis von dem Ding leisten können. Wann hat man mit dem JSF Programm angefangen - Mitte der 90er? Wann ist die erste noch geflogen - 2005/2006? Indienststellung von dem Ding war noch wann - 2015 / 2016? Da liegt der Wurm! Die Gretchenfrage ist, wer hat Schuld? Die unfähige und gierige Industrie, die nix Gescheites zusammenschustern kann, aber ständig Staatsgelder will! Nein nein! Die doofe Politik, die andauernd mit 'nem neuen Gehirnpups ankommt, der ins System soll, am besten für Lau! ...... Wer redet hat recht.

Grundsätzlich gebe ich euch bei vielen Aussagen über die Blüten des mangelnden Wettbewerbs vollkommen recht, aber dann muss man zumindest konstatieren, dass da Airbus Defence nicht die einzigen sind. Alle Rüstungsunternehmen gieren nach den Staatsgeldern und je komplexer die Technologie, umso weniger wird man gewillt und teils fähig sein, eben mal mit ein paar Milliarden für eine Entwicklung ohne gesicherte Abnahme in Vorleistung zu gehen. Die Amis versuchen das immer wieder, ein Mindestmaß an Konkurrenz aufrecht zu halten, aber selbst da geht kaum noch ein Hersteller das Risiko ein, ins blaue eine Entwicklung zu starten, in der Hoffnung gut genug zu sein, um den Auftrag zu erhaschen. Was beim JSF damals noch für Prototypen für einen Wettbewerb gereicht hat, war beispielsweise für den LRSB schon garnicht mehr drin. Da hat ein "Konzept" gewonnen!

Mir wäre das gute alte marktwirtschaftliche Prinzip a la "Konkurrenz belebt das Geschäft" ja auch lieber, aber das drückt sich halt in einem politischen Geschäft anders aus. In China und Russland hat man es mit den 5. Generation-Plattformen ja auch nicht gerade mit der Konkurrenz übertrieben, ums mal freundlich auszudrücken.

Bei den Staatsgeldern geht es der Politik, so scheint es mir allzu oft, vordergründig nicht um's beste Produkt bzw. Preis-Leistungs-Verhältnis, sondern um mal the Donald zu zitieren: "Jobs Jobs Jobs" von vielen potentiellen Wählern Wählern Wählern. Bei uns sind es eben nichtmehr so viele. Ätsch.
 

hmd

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Na ja, mal halblang, denke ich .... wo ist das im Defencebereich denn anders?!
In den USA, China und Russland.

Grundsätzlich würde ich EF und Co. nicht als die Gurken sehen, als die Ihr sie gerade zeichnet.
Relativ zum Preis ... was hier an Technik mit 20 Jahre Verspätung ja nur nachvollzogen wurde, viel zu hohen Wartungskosten, schlechter Mehrzweckeignung, das ist einfach weit entfernt von gut.

Dass der Eufi keine europäische F-22 ist, liegt letztlich auch einfach (wenigstens in Grundzügen) daran, dass man eben nur das kriegt, wofür man bezahlt.
Nein ganz bestimmt nicht, weil es der Hersteller nicht kann, völlig falsche Prioritäten setzt und Sachen vergoldet die das Entwicklungsbudget unnötig schnell aufgefressen hat. Airbus/EADS ist ein Zellenbauer mit im Vergleich zu LM null Erfahrung im Kampfflugzeugbau. Man braucht ein Gerät für den Krieg und nicht ein Objekt für Turnübungen in 10000m.

Man könnte schon ordentlich mehr aus der Plattform rausholen, das kann man aber nicht alleine der Wirtschaft anlasten.
Man braucht doch ein Plan wie man den Luftkrieg der Zukunft führt. Das kannst du doch nicht so einem ahnungslosen Zellenbauer überlassen. Der kopiert einfach was elektronisch an Massenware auf dem Markt ist und versucht dann mit exotischen Materialien und bestem Schub-/Gewichtsverhältnis das Quartett zu gewinnen. Sorry, aber so was Einfallsloses gibt es doch kein Zweites Mal.

Man müsste sich eben nur seitens der betreffenden Betreiber mal zum anständigen Vorantreiben bemühen. Da sind die Briten ja quasi die einzigen, die da etwas pushen.
Ich bin sicher dass der Hersteller unfähiger als der Betreiber ist. Denn bei jeder bahnbrechenden Entwicklung kann dir der Betreiber nichts zu beisteuern, weil er schlicht nicht weiss was technisch theoretisch machbar ist. Und wenn du das nicht weisst, kannst du dir auch nicht ausmalen, wie man mit einer stark veränderten Technik den Krieg gewinnen könnte. Der Hersteller ist in der Plicht, er muss die Visionen haben und dann die Militärs und Politiker von überzeugen. Da aber weder die Vision noch die Innovation fehlt, kann gar nichts bis zu den Militärs vordringen, die müssen mit diesem Laden leben, das ist leider die Vorgabe der Politik.

Wie oft will man denn neue Luftfahrtplattformen immer beschaffen?! Wenn man sich den krempel der anderen Streitkräfte ankuckt, muss man sich zumindest nicht verstecken.
20 Jahre Später auf F-15/16/18 Niveau ... und braucht sich nicht zu verstecken? Wie kann man sich nur selbst so belügen, eine jämmerliche Dekade später schaffst du Parität. Das Kriegsgerät ist demzufolge maximal halb so lang kriegstauglich / auf konkurrenzfähigem Niveau.

Der Wurm liegt doch, so denke ich zumindest, eher im Beschaffungs- und Entwicklungsprozess als denn in der Technik.
Die Firma kann keine Prioritäten setzen, weil sie keine Waffenschmiede ist. Der Zellenbauer muss sich zurücknehmen und das Geld in die wichtigen Dinge investieren. Aufzählungen erspar ich mir jetzt. Aber nur ein kleines Beispiel, wieso um alles in der Welt muss Airbus beim A400M beim Triebwerk ein derart hohes Risiko gehen. Das ist einmal mehr das Bedienen des Quartetts, ich will der beste in den Flugleistungen sein, scheissegal ob es militärisch was bringt, scheissegal welche Wartungskosten das verursacht, scheissegal welchen Klarstand das Gerät besitzt und ja ... offensichtlich auch scheissegal was es kostet. Uns kann ja nichts passieren, die Idioten in Deutschland geben uns sowieso den nächsten Auftrag. Wieso das so ist, beurteile ich als Aussenstehender mal so ... bis ihr mal etwas Ausländisches dem Deutschen Produkt vorzieht, braucht es ziemlich viel.

Bei den Staatsgeldern geht es der Politik, so scheint es mir allzu oft, vordergründig nicht um's beste Produkt bzw. Preis-Leistungs-Verhältnis, sondern um mal the Donald zu zitieren: "Jobs Jobs Jobs" von vielen potentiellen Wählern Wählern Wählern. Bei uns sind es eben nichtmehr so viele. Ätsch.
Den jetzigen US-Trottel an der Macht als Massstab zu nehmen würde nur von den Problemen ablenken die ihr mit eurem über alle Massen protektionierten Verein euch selbst eingehandelt habt.
 
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wieder das typische Airbus-Bashing ohne jegliches Hintergrundwissen @hmd und @Aurel :applause1:

ist ja logisch das die Amis es alles besser machen und natürlich "ohne Staatsknete":w00t::cool1 ( auf welchem ausserirdischen Planeten lebt ihr denn )

Die Chinesen würde ich da mal besser aussen vor lassen, da funktioniert alles ein wenig anders und Staatsgeld ist auch mehr als genug vorhanden.
Bei den russischen Freunden na ja................. kaum Geld aber leider auch nur wenig Fortschritt obwohl der Zwang dazu da ist.
 

hmd

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ist ja logisch das die Amis es alles besser machen und natürlich "ohne Staatsknete":w00t::cool1 ( auf welchem ausserirdischen Planeten lebt ihr denn )
Dass du deine Firma total überbewertest, hat in deiner Vorstellung natürlich keinen Platz. Deutsche Ingenieure sind wahrscheinlich überall die Besten. Ich glaub von dem Gedanken wirst du geleitet. Für dich kommt ausser mindestens eine Parität zu den USA, nichts infrage.
 

Aurel

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Na ja, mal halblang, denke ich .... wo ist das im Defencebereich denn anders?!
Grundsätzlich würde ich EF und Co. nicht als die Gurken sehen, als die Ihr sie gerade zeichnet. Dass der Eufi keine europäische F-22 ist, liegt letztlich auch einfach (wenigstens in Grundzügen) daran, dass man eben nur das kriegt, wofür man bezahlt. Man könnte schon ordentlich mehr aus der Plattform rausholen, das kann man aber nicht alleine der Wirtschaft anlasten. Man müsste sich eben nur seitens der betreffenden Betreiber mal zum anständigen Vorantreiben bemühen. Da sind die Briten ja quasi die einzigen, die da etwas pushen. Dass das ein Unternehmen nicht für lau macht, ist ja klar. Wie gesagt, wo ist dass denn anders?! Dass die "Ware 15 Jahre hinter der Toptechnik zurückhängt" muss nicht unbedingt ein Problem sein. Wie oft will man denn neue Luftfahrtplattformen immer beschaffen?! Wenn man sich den krempel der anderen Streitkräfte ankuckt, muss man sich zumindest nicht verstecken.
Dassault und Saab haben wiederholt aus Eigenmitteln Entwicklungen voran getrieben. Sukhoi hat über Jahre nur von Entwicklung und Export der selbst finanzierten Produkte gelebt. (Siehe Su-30)
Die J-31 hat ettlichen Berichten Zufolge als private Venture angefangen.

Ich möchte mich auch gar nicht an den einzelnen Waffensystemen abarbeiten. Die traurigen Klarstände und Einsatzfähigkeit der Produkte aus dem Hause Airbus dürften dem interessierten Leser bekannt sein.

Mir gehts darum wie Airbus mit militärischen Projekten generell umgeht. Und das ist bestenfalls halbherzig.

Und jetzt kommt diese Firma, und will den High-Tech Nachfolger vom Tornado entwickeln. Ja ne, is klar. Und jetzt kommts: bitte ohne die Briten. Die sind ja so unzuverlässig. :wacko:
 
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Kommt mal wieder zum eigentlichem Thema zurück, ansonsten lasst das Thema ruhen bis wieder Neuigkeiten kommen was nun konkret als Nachfolger her soll.
 

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Nochmal kurz zu Airbus. Die Proleme der Vergangenheit haben weniger mit den Ingenieur- Fähigkeiten zu tun, sondern mehr mit anderen Tatsachen. Mit mehreren, gleichberechtigten Partnern (Industrie und Nationen) kann ein komplexes Programm nicht funktionieren. V.a. deshalb hinkt der EF hinterher. Es gibt hier zu viele nationale und konträre industriepolitische Interessen. Sollte man sich für eine Entwicklung entscheiden, muss das anders gemacht werden. Deutschland will ja in Zukunft Rahmennation sein...

Die andere Tatsache ist, dass militärische Hochtechnologiestandorte nicht privatwirtschaftlich, gewinnbasierten Unternehmen wie Airbus anvertraut werden dürfen wie Airbus. Das hat Frankreich mit Dassault eben anders gelöst.
Das sollte der deutsche Staat, wenn er kann, anders lösen. Die Kampfflugzeugsparte von Airbus ist in etwa so groß wie Dassault.

Wenn man die Fähigkeit Kampfflugzeuge zu entwickeln, dazu gehört auch die spätere Betreuung und Weiterentwicklung, behalten will, dann darf man eigentlich nicht zu einer Kauflösung gehen. Man darf auch nicht vergessen, dass von jedem €, der im Land ausgegeben wird, 70 Cent an den Staat zurückfließen- Thema Wertschöpfung.

F35: Man kann in vielerlei Hinsicht etwas Besseres erzielen. Das Flugzeug hat viel zu viel Strukturgewicht, was v.a. den Trägervarianten liegt. Diese haben auch die Form ungünstig beeinflusst - das Flugzeug ist zu kurz, was zu hohem Überschallwiderstand führt. Die reinen Flugzeugzellen- Entwicklungskosten liegen bei vielleicht 15 - 20% eines Waffensystems. Die niedrige Flügelpfeilung, notwendig für Trägerlandung ist, schlecht für Stealth.
Dass die USAF sich wegen knapp 200 USMC F35B so etwas andrehen lassen hat, ist mir ein Rätsel. Nicht umsonst hätten die Israelis die Silent Eagle bevorzugt. Bzgl. Luftkampffähigkeit ist das Flugzeug alles andere als gut und das sicher nicht nur wegen der fehlenden Agilität. Auch auf der Gegeseite (z. B. T50) muss mit niedriger Radarsignatur gerechnet werden, d.h. Es wird aufgrund der dann niedrigen Sensorreichweiten vermehrt zum Close in Combat kommen. Das sagen auch amerikanische Analysten voraus. Die F35 kann keine Short Range Missile intern tragen. Die Integration z.B. der Asraam ist gescheitert. Usw.
Außerdem läuft die Entwicklung schlichtweg bisher katastrophal bei einem Vielfachen an Entwicklungsgeldern von EF, was man nicht vergessen sollte.
 
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