News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ein Scheinargument, da die Schweiz z.B. schon F-18C/D fliegt und deren Avionik samt Quellkode von den USA kontrolliert werden. Die Österreicher...
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Sens

Alien
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Mir wurde folgendes erzählt: Bei der F-35 muss man das System regelmässig durch einen Server in den USA updaten. Sonst geht das System nicht mehr. D.h. die USA kann jederzeit den Einsatz des Flugzeuges unmöglich machen. Mit einem amerikanischen Flugzeug begibt man sich damit in eine totale Abhängigkeit von den USA. Unter diesem Gesichtspunkt ist es verständlich, dass die Sozialdemokratische Partei in der Schweiz fordert, das neue Kampfflugzeug dürfe nicht aus den USA stammen.

Gruss
Ernst
Ein Scheinargument, da die Schweiz z.B. schon F-18C/D fliegt und deren Avionik samt Quellkode von den USA kontrolliert werden. Die Österreicher haben ja den Eurofighter gekauft, weil es das einzige Muster war, wo es ihnen erlaubt war, dessen Radar frei zu konfigurieren. Beim Gripen sind die Amerikaner beim Triebwerk, der Avionik und den Waffensystemen auch dabei.
Ohne die Zuverlässigkeit als Lieferant in Frage zu stellen gibt es da intelligentere Möglichkeiten.
Die Israelis mussten kurzfristig auf ihre F-4E verzichten, weil die Amerikaner via Martin-Baker dafür sorgten, dass es keine Ersatz-Kartuschen für den Martin&Baker Schleudersitz gab, als deren Garantiezeit abgelaufen war. Die Botschaft kam in Israel, auch wenn die Möglichkeit bestanden hätte für viel Geld und begrenzte Zeit, diese anderen Nationen ab zu kaufen, siehe z. B. Iran in den 80igern. Die Israelis haben das Ereignis zum Anlass genommen, die F-4E vorzeitig in den Ruhestand zu schicken, um dies nicht öffentlich eingestehen zu müssen. Beim Eurofighter haben wir zwar die Briten auf unserer Seite, doch auch dort könnten die Amerikaner bei Bedarf Einfluss nehmen. Wirklich Autonom sind bestenfalls eine Handvoll Staaten, die bereit sind sehr viel Geld zu investieren alle Komponenten samt Software im eigenen Land zu produzieren. Diese Unternehmen dürften auch keine fremden Anteilseigner haben oder finanzielle Abhängigkeiten. Außer den USA sind das nur Russland und in eingeschränkter Form China. Selbst bei den USA und Russland gibt es kurzfristig einen Zukauf von elektronischen Komponenten und Materialien, um Kosten zu sparen. Autark in einer vernetzten Welt ist mehr Wunsch als Wirklichkeit und keine bezahlbare Option auf Dauer.
 
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TomTom1969

TomTom1969

Astronaut
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(...) Ohne die Zuverlässigkeit als Lieferant in Frage zu stellen gibt es da intelligentere Möglichkeiten. Die Israelis mussten kurzfristig auf ihre F-4E verzichten, weil die Amerikaner via Martin-Baker dafür sorgten, dass es keine Ersatz-Kartuschen für den Martin&Baker Schleudersitz gab, als deren Garantiezeit abgelaufen war. Die Botschaft kam in Israel, auch wenn die Möglichkeit bestanden hätte für viel Geld und begrenzte Zeit, diese anderen Nationen ab zu kaufen, siehe z. B. Iran in den 80igern. Die Israelis haben das Ereignis zum Anlass genommen, die F-4E vorzeitig in den Ruhestand zu schicken, um dies nicht öffentlich eingestehen zu müssen (...).
Wo hast Du denn diese Räuberpistole her?

Thomas
 
AARDVARK

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Auch wenn ich nicht glaube, dass sich etwas ändert, die Beschaffung eines Tornado Nachfolgers hängt vor allem hier:

US-Atomwaffen ein Hindernis für Jamaika-Gespräche?

Ich persönlich denke und hoffe das das Thema einfach ausgeklammert wird. Auch wenn ich mich aus luftfahrtentusiastischen Gründen über einen neuen Jet am Himmel freuen würde, so ist es in der Sache egal an welchem Vogel man die Dinger hängt.
 

Sens

Alien
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Germany declares preference for F-35 to replace Tornado | Jane's 360

"Die deutsche Luftwaffe hat eine Liste von bestehenden Plattformen, um ihre Panavia Tornados von 2025 bis 2030 zu ersetzen, aber die Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) ist die "bevorzugte Wahl" des Dienstes, sagte ein leitender Beamter auf 8 November.

Unter der Chatham House Rule sagte der Beamte, dass die F-35 bereits die meisten Anforderungen erfüllt, die die Luftwaffe benötigt, um ihre Tornados im Zeitraum von 2025 bis 2030 zu ersetzen, und dass sie eine Reihe anderer Vorteile bietet."

Mit dem Google Übersetzer ganz verständlich.
 
nexus

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Space Cadet
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Der Nachfolger für den Tornado wird mit Sicherheit nicht das heute vereinbarte Kampfflugzeug aus Frankreich/Deutschland sein… :wink2:
… allein, weil man kein Vierteljahrhundert mehr Zeit hat, darauf zu warten.

Kam heute bei IHS Jane's Defence Weekly: "Germany declares preference for F-35 to replace Tornado"

"Speaking under the Chatham House Rule, the official said that the F-35 already fulfill most of the requirements that the Luftwaffe requires to replace its Tornados in the 2025 to 2030 timeframe, and that it offers a number of other benefits besides.…"
 

Aurel

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Airbus hat da offenbar eine andere "Vision".
Diese "remote Carrier" sehen verdächtig nach Barracuda aus. Und die Eurofighter sind weiter mit von der Partie.
 
Spooky 37+01

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Wenn sie das alles verkaufen können sind sie wirkliche Meister...
 
TomTom1969

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OFFTOPIC...
Wo hast Du denn diese Räuberpistole her?
UK tightening embargo on Israel An Deiner Wortwahl muss Du noch arbeiten.
In Deiner Quelle steht, dass Sanktionen der Briten gegen Israel 2002 auch Martin-Baker betreffen, nicht mehr. Du schreibst dagegen:
Die Israelis mussten kurzfristig auf ihre F-4E verzichten, weil die Amerikaner via Martin-Baker dafür sorgten, dass es keine Ersatz-Kartuschen für den Martin&Baker Schleudersitz gab, als deren Garantiezeit abgelaufen war. Die Botschaft kam in Israel, auch wenn die Möglichkeit bestanden hätte für viel Geld und begrenzte Zeit, diese anderen Nationen ab zu kaufen, siehe z. B. Iran in den 80igern. Die Israelis haben das Ereignis zum Anlass genommen, die F-4E vorzeitig in den Ruhestand zu schicken, um dies nicht öffentlich eingestehen zu müssen.
Wer diesen Sachverhalt in den von Dir verlinkten Haaretz-Artikel hineininterpretiert, zeigt meiner Meinung nach eine blühende Fantasie. Man kann so jemanden auch Verschwörungstheoretiker nennen. Und die Geschichte eine Räuberpistole.

Thomas
 
Edding321

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Das Teil von Airbus schaut in dem netten Filmchen nebenbei bemerkt sehr nach SU-57 aus.

Im Übrigen frage ich mich, was im Falle der F-35 Beschaffung (die ich auch für richtig halte) aus dem New Fighter Programm zwischen D und F wird. Da F dann die Ausrichtung als Ersatz für die Rafale sicher wieder als Multirole haben wollte, wird D mit der F-35 im Nacken vielleicht wieder verstärkt auf Air to Air setzen wollen. Wäre dann just die gleiche Situation wie seinerzeit, als die Franzosen beim EF Programm nicht mehr mitmachen wollten. Ergo, eine Einigung macht das nicht einfacher.

Oder die F-35 wird nur im „Mindestmaß“ beschafft und der EF dementsprechend weiter aufgepimpt, um die F-35 mit Zulauf eines neuen Multirolefighters ab ca 2040 zusammen mit dem EF wieder auszumustern oder wegen seiner US Nuke Fähigkeit weiterhin oder in geringeren Stückzahlen weiterzuvertreiben.
 

Aurel

Flieger-Ass
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Das Teil von Airbus schaut in dem netten Filmchen nebenbei bemerkt sehr nach SU-57 aus.

Im Übrigen frage ich mich, was im Falle der F-35 Beschaffung (die ich auch für richtig halte) aus dem New Fighter Programm zwischen D und F wird. Da F dann die Ausrichtung als Ersatz für die Rafale sicher wieder als Multirole haben wollte, wird D mit der F-35 im Nacken vielleicht wieder verstärkt auf Air to Air setzen wollen. Wäre dann just die gleiche Situation wie seinerzeit, als die Franzosen beim EF Programm nicht mehr mitmachen wollten. Ergo, eine Einigung macht das nicht einfacher.

Oder die F-35 wird nur im „Mindestmaß“ beschafft und der EF dementsprechend weiter aufgepimpt, um die F-35 mit Zulauf eines neuen Multirolefighters ab ca 2040 zusammen mit dem EF wieder auszumustern oder wegen seiner US Nuke Fähigkeit weiterhin oder in geringeren Stückzahlen weiterzuvertreiben.
Trägertauglichkeit nicht zu vergessen. Bislang gibt es auch kein Programm. Es war ne politische Absichtserklärung mit der so ziemlich alle irgendwie Beteiligten überrascht wurden.
 
Onkel-TOM

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Je 50 F-35 nach Büchel und Jagel,20 Growler nach Lechfeld oder T1 EF einstampfen und dafür T4 EF "ECR"...träumen darf man ja :wink2:
 

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In Deiner Quelle steht, dass Sanktionen der Briten gegen Israel 2002 auch Martin-Baker betreffen, nicht mehr. Du schreibst dagegen:

Wer diesen Sachverhalt in den von Dir verlinkten Haaretz-Artikel hineininterpretiert, zeigt meiner Meinung nach eine blühende Fantasie. Man kann so jemanden auch Verschwörungstheoretiker nennen. Und die Geschichte eine Räuberpistole.

Thomas
Thomas , anstatt mal die entsprechenden Quellen daraufhin zu befragen, da gibt es u.a. einen detaillierten Bericht in der Jerusalem Post aus jener Zeit über das vorzeitige "Aus" der Kurnass 2000, versuchst Du der notwendigen Entschuldigung Deinerseits auf recht fragwürdige Weise zu entgehen.
 
Edding321

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Weil man spätestens in den politischen Gremien danach gefragt werden würde, ob man den EF zumindest mit betrachtet hat, ob dieser die Aufgaben des Tornados vollständig oder zumindest überwiegend mit entsprechenden Upgrades erfüllen könnte.
 
sixmilesout

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Ich denke, man will nur Druck auf Airbus ausüben und nicht wirklich F-35 kaufen. Ist so als wenn man sich als Airline Angebote von Boeing und Airbus geben lässt und beide gegen einander ausspielt.
 
Onkel-TOM

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Ich denke, man will nur Druck auf Airbus ausüben und nicht wirklich F-35 kaufen. Ist so als wenn man sich als Airline Angebote von Boeing und Airbus geben lässt und beide gegen einander ausspielt.
Das denke ich in diesem Fall nicht :wink2:
 
ramier

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Ich denke, man will nur Druck auf Airbus ausüben und nicht wirklich F-35 kaufen. Ist so als wenn man sich als Airline Angebote von Boeing und Airbus geben lässt und beide gegen einander ausspielt.
Das glaube ich nicht, man will so schnell wie möglich ein Muster haben was den Anforderungen entspricht. Man kommt immer mehr dazu von der Stange zu kaufen und setzt nicht mehr auf neue und teuere Eigenentwicklungen zumal auch meist die erhofften großen Exporterfolge ausgeblieben sind hat die (deutsche) Industrie ebenfalls wenig Lust viel Geld in das Rüstungsgeschäft zu investieren.....
 
Edding321

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Die F-35 löst viele Probleme auf einen Schlag, da kann man von der Maschine an sich erstmal halten was man will.

- relativ schnell verfügbar
- kein eigenes Entwicklungsrisiko bezüglich Kosten und Zeit
- Kinderkrankheiten zu diesem Zeitpunkt mindestens erkannt / Lösung in Planung / abgestellt
- erste Erfahrungen von EU F-35 Partnerländern liegen vor
- zugelassen für die B61-12 Nuke
- man muss sich keiner politischen Debatte zu einem ggf. Verzicht/Änderung zur nuklearer Teilhabe stellen (bleibt wie es ist) soweit man ein anderes Muster oder andere Nukes (Rafale) auswählen würde
- Effizienz in Nutzung mit den F-35 Partnerländern in Europa bezüglich Infrastruktur
- Glaubwürdigkeit in Bezug auf Forderung EU vereinheitliche Beschaffung von Rüstungsgütern (Bündelung von Ressourcen in der EU)
- zukunftssicher bezüglich Upgrades + Potential + Kombi EF
- 5. Generation Features / Abschreckungspotial / Up to Date
- F und D hätten dann genug Zeit für ein neues Fighter Programm für welches schlagartig wieder die EF Partnerländer mit im Boot währen (Ersatz EF)
- der Zeitgewinn kommt auch der Entwicklung neuer Systeme entgegen bzw. der Definition der Fähigkeiten zukünftiger Jets, bei denen man heute deren Zukunftschancen erst auslotet (Laser, neue Triebwerkstechnik, Schwarmtechnologie, künstliche Intelligenz, Cyberwar, unbemannt/Pilot), sonst hat man wie mit dem EF in 15 Jahren wieder nur ne marginal bessere F-35 bzw. F-22 stehen und die USA, Russland und China lassen erste Prototypen ihrer 6. Generation in die Luft steigen
- wohlwollendes Signal an die USA und damit wohl auch eine Entschärfung bezüglich der Diskusion um die Ausgabenhöhen der einzelnen Länder in der NATO
 
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Don_Jupp

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Die F-35 löst viele Probleme auf einen Schlag, da kann man von der Maschine an sich erstmal halten was man will.


Kommt das nicht erstmal darauf an, was die Anforderungen sind?
Will man z.B. die Rollen und Fähigkeiten der Tornados 1 zu 1 ersetzen, ist die F35 eher die falsche Wahl. Aufklärung z.B. ist wenn überhaupt, nur möglich wenn man den Recce Lite Pod extern mitführt. Das geht aber genauso mit dem EF und das wohl noch kostengünstiger. Auch die Übernahme von Waffen wie HARM, GBU 24, Iris-T, Taurus is zum größten Teil nur extern möglich, was den ganzen Stealth Vorteil wieder beseitigt. Auch hier wäre ein Upgrade des EFs mit CFTs und SEAD / EA Fähigkeiten die bessere Lösung.

Die F35 würde also nur Sinn machen, wenn man für sie auch neue Aufgaben und Rollen kreiert, bei der die Stealth Fähigkeiten zum tragen kommen, während der EF, die meisten Rollen des Tornados übernimmt, wie es im Grunde auch bei der RAF der Fall ist.

Eine Alternative wäre wohl die F18 SH Block 3 + ein paar Growler zu kaufen. Man kann alle Rollen und Fähigkeiten des Tornados übernehmen, bei geringeren Kosten und mehr Chancen auf individuelle Upgrades. Langfristig würde man auch nicht mit dem Airbus Stealth Projekt konkurrieren.
 
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