News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Das ist streng geheim und man findet öffentlich nicht viel dazu. Sowas aufwärts: https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Planungsgruppe Noch eine...

Rhönlerche

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Das ist streng geheim und man findet öffentlich nicht viel dazu.
Sowas aufwärts:

Noch eine Quelle auf englisch, was es gibt und welche Gremien an sowas beteiligt sind:
 

GFork

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Wir gehören nicht dem inneren Zirkel an, wir sind nur Anhängsel, Befehlsempfänger. :sleeping1:

Ich denke, dass so langsam nicht mehr die Rede davon sein kann von einem Tornadonachfolger. Eher zwei Nachfolger.
Nein sind wir nicht! Mit der NT ist Deutschland, mit Frankreich klarer Entscheidungsträger, ob bei einem kontinentalen Angriff auf Europa nukleare Waffen zur Verteidigung eingesetzt werden. Wer dies nicht als wichtig empfindet, weil er ja generell und sowieso und überhaupt nur "Atomwaffen NEIN ... Atomwaffen NEIN" skandiert, hat da wirklich etwas nicht verstanden!

Zum FCAS: Ich verstand es schon immer so, das auch Deutschland zu einem Hauptsystemkomplex tendiert und nicht mehr die 2 Typen Konfiguration wählt.
FCAS ist ein hochkomplexes Gesamtsystem. 2 verschiedene Systeme zu betreiben, wird dann nur noch der Redundanz geschuldet sein.
Es ist sogar denkbar, dass zuerst die begletenen Drohnen abgelöst/modernisiert werden... dann erst das Hauptsystem nachzieht.
Das ist FCAS! Wir benötigen jedoch in 5 Jahren (Einführung des Waffensystems) eine Zwischenlösung. Welche erstmal alle Wege offen hält. Dies möglichst günstig.
 
Theo

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Hinter Paywall bringt die WELT einen längeren Artikel zum Thema. Man kann erahnen dass die Autoren nicht von einer Ablösung Tornado 2025 ausgehen.
Hat vll. jemand Zugang und kann eine Inhaltsangabe geben?
 
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GorBO

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Nein sind wir nicht! Mit der NT ist Deutschland, mit Frankreich klarer Entscheidungsträger, ob bei einem kontinentalen Angriff auf Europa nukleare Waffen zur Verteidigung eingesetzt werden.
Danke! Das wusste ich nicht.
Aber ist es wirklich glaubhaft, dass die USA erst ihre Verbündeten in Europa fragen, ob sie Nuklearwaffen einsetzen sollen/dürfen?
 

Ta152

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Das ist streng geheim und man findet öffentlich nicht viel dazu.
Sowas aufwärts:

Noch eine Quelle auf englisch, was es gibt und welche Gremien an sowas beteiligt sind:
Danke, aber das zeigt das es da relativ wenig gibt. In der Nuklearen Planungsgruppe sind alle NATO Staaten außer Frankreich. Mit Franzöischen Kernwaffen hätte Deutschland also noch mehr zu sagen, da man dann den Sonstarstatus hätte nicht von den USA abhängig zu sein. Aber ja so eine Entscheidung würde für eine große Kriese in der NATO sorgen die diese möglicherweise zerreißen könnte.

Nein sind wir nicht! Mit der NT ist Deutschland, mit Frankreich klarer Entscheidungsträger, ob bei einem kontinentalen Angriff auf Europa nukleare Waffen zur Verteidigung eingesetzt werden. Wer dies nicht als wichtig empfindet, weil er ja generell und sowieso und überhaupt nur "Atomwaffen NEIN ... Atomwaffen NEIN" skandiert, hat da wirklich etwas nicht verstanden!
< snip >
Das Deutschland da "klarer Entscheidungsträger" ist ist Lachhaft. Solange die Bomben nur nach Freigabe durch den Amerikanischen Präsidenten einsatzfähig sind ist die Mitsprache von Deutscher Seite sehr begrenzt. das gilt sowohl wenn Deutschland die Waffen einsetzen will wie auch im umgekehrten Fall (da würden die dann eben an amerikanische Flugzeuge gehangen).
 

GFork

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Bei einem Szenario welches sich auf Europa beschränken lässt, ja tatsächlich. Ob taktische Waffen auf europäischen Gebiet eingesetzt werden, gegen Truppenverbände.
JA das entscheiden die Europäer.
 
Theo

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Also die, die am berühmten "NT-Teilhabe-Tisch" sitzen? Und wenn die entscheiden, ok wie must nuke, dann gäben uns die Amis ihre B61 frei?
Also ich hab wirklich keinen Schimmer, aber müßte ich mir das so vorstellen?
 

alois

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Es wird eher so sein, dass die Amis entscheiden und den NT-Teilhabe-Tisch fragen wer mitnmachen will. Das wars auch mit der Entscheidung. Wenn man nicht mitmacht, dann machen es die Amis allein. Wenn man mitmacht, entscheiden allein die Amis wann und wo sie abgeworfen werden, denn sie geben die Waffen frei und entscheiden.
 

Sens

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Im Planungsrat der NATO wird von Zeit zu Zeit neu festgelegt, wann welche Eskalationsstufen erreicht werden. Damit die damit verbundene Abschreckung wirkt, bleibt man diffus, damit die eigene Reaktion nicht kalkulierbar wird und damit unterlaufen werden kann. Erst recht im Zeitalter der hybriden Kriegsführung. Der angedrohte Einsatz amerikanischer Atomwaffen macht die USA zu einer Kriegspartei in Europa. Deren Abzug wäre ein Signal und wir hätten die Situation, dass sich die Amerikaner je nach Einschätzung einer Situation auf die Zuschauer-Rolle beschränken können. Schritt eins ist ja schon der Abzug der amerikanischen Truppen, die ja bisher der Garant für einen "Pearl Harbor Effekt" sind.


Die Wahl des deutschen Tornado Nachfolgers wird damit auch zu einer Richtungsentscheidung. Mit dem Kauf von Waffensystemen wird immer auch eine politische Unterstützung mit eingekauft.
 

Ta152

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Truppen an den Grenzen für den "Pearl Harbor Effekt" sind das eine. Atomwaffen an fremden Flugzeugen etwas anderes.

Grundsätzlich ist es traurig das sich Europa (angeblich) nicht alleine gegen Rußland verteidigen kann. Aber spätestens wenn alleine der Deutsche Rüstungsetat dem Rußlands entspricht (was die USA ja verlangen) dann frage ich mich wofür man dann die USA noch braucht.

Grundsätzlich habe ich mit der Nuklearen Teilhabe ja an verschiedenen Stellen Probleme:
  • Mir fällt kein Einsatzszenario ein in der man taktische Nuklearwaffen einsetzen will
  • Bei einem "Gegenschlagzenario" oder einem "letztes Mittel vor niederlage Szenario" halte ich es für zweifelhaft das man da Freifallbomben einsetzen kann.
  • Ich sehe viele Szenarien wo man sich zwischen den USA und Europa nicht einig sein wird ob man Atomar zuschlagen will oder nicht. Dabei habe ich weniger angst vor dem Szenario das die USA wollen und Europa nicht will, sondern mehr vor dem umgekehrten.
 

Rhönlerche

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Wieso Angst? Es sind US-Waffen. Ohne deren Willen geht es nicht.
 

alois

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Wenn es soweit eskaliert, dann gibt es immer noch die britischen und französischen Atomwaffen und die reichen um Russland als funktionierenden Staat auszulöschen.

Aus den Problemen die Russland mit den USA haben sollten wir uns raus halten. Amerikanische Atomwaffen in Europa sind aber leider auch ein Ziel für russische Atomwaffen, auch wenn es nur um Russland und USA allein geht. Das ist das Risiko das wir Europäer ständig tragen, ohne wirkliche eigene Entscheidungsfreiheit.
 

Flugbeobachter

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Man kommt hier in der Diskussion schon wieder vom eigentlichen Thema ab. Die NT ist nun mal gesetzt und das hat auch damit zu tun, dass man in den späten 1950er Jahren Deutschland nicht als eigenständige Atommacht sehen wollte. NT war eine Art die Verbreitung zu verhindern, bevor man den Atomwaffensperrvertrag verhandelt hat. Daher braucht man sich mit französischen Bomben nicht belasten, die gibt es nicht für uns. Höchstens das Frankreich seinen Atomschild auf das Gebiet der BRD ausdehnt.

Wichtiger ist hier immer noch die Frage, wann und in welcher Form die Politik über einen Tornado Nachfolger entscheidet. Gebraucht wird ein Nachfolger auf alle Fälle, erstens für die NT und zweitens für der NATO zugesagte Fähigkeiten. Letzteres könnte auch FCAS abbilden, aber mit einer Einführung innerhalb der nächsten zehn Jahre kann man nicht rechnen. genauso wenig das der Eurofighter ECR vollumfänglich zur Verfügung stehen würde. Das politische Tagesgeschäft bewegt sich momentan aber in eine Richtung, dass man eine Entscheidung lieber vertagt als schnell treffen will. Im schlechtesten Fall erst nach der nächsten Bundestagswahl und nicht wie angekündigt dieses Jahr.
 

Sens

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Truppen an den Grenzen für den "Pearl Harbor Effekt" sind das eine. Atomwaffen an fremden Flugzeugen etwas anderes.

Grundsätzlich ist es traurig das sich Europa (angeblich) nicht alleine gegen Rußland verteidigen kann. Aber spätestens wenn alleine der Deutsche Rüstungsetat dem Rußlands entspricht (was die USA ja verlangen) dann frage ich mich wofür man dann die USA noch braucht.

Grundsätzlich habe ich mit der Nuklearen Teilhabe ja an verschiedenen Stellen Probleme:
  • Mir fällt kein Einsatzszenario ein in der man taktische Nuklearwaffen einsetzen will
  • Bei einem "Gegenschlagzenario" oder einem "letztes Mittel vor niederlage Szenario" halte ich es für zweifelhaft das man da Freifallbomben einsetzen kann.
  • Ich sehe viele Szenarien wo man sich zwischen den USA und Europa nicht einig sein wird ob man Atomar zuschlagen will oder nicht. Dabei habe ich weniger angst vor dem Szenario das die USA wollen und Europa nicht will, sondern mehr vor dem umgekehrten.
Man will sie ja nicht einsetzen. Ihr Einsatz wird jedoch ständig geübt. Der erste scharfe Einsatz symbolisiert dann die Bereitschaft zum Überschreiten einer Eskalationsschwelle, die dann die Entscheidung der Gegenseite erfordert, ob man dazu auch bereit ist sein politisches Ziel auch unter diesen unkalkulierbaren Bedingungen zu erreichen?!
Jedes Einsatzmuster, dass für deren Einsatz zertifiziert ist muss dann militärisch wie ein potentieller Atomwaffen-Träger behandelt werden.
Ein gezielter Angriff auf die bekannten Atomwaffen-Basen zu Beginn einer Kampfhandlung richtet sich zwangsläufig auch gegen die amerikanischen Soldaten vor Ort, die die Atomwaffen bewachen und auch das wäre ein "Pearl Harbor Effekt".
Heute werden hybride Kriege unterhalb der atomaren Schwelle geführt und dafür braucht man die konventionellen Streitkräfte, die Fakten schaffen sollen, bevor der Betroffene und seine Unterstützer darauf reagieren können. Siehe dazu die Krim. Was man innerhalb von ~24 Stunden nicht verfügbar hat, dass hat dann für den Ausgang kaum noch eine Bedeutung. Beide Seiten demonstrieren mit Manövern, dass sie dies erkannt haben. Zum Glück für unsere Bundeswehr haben solche Manöver eine wochenlange Vorlaufzeit, so dass wir da nicht "auffallen".
 

alois

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Wichtiger ist hier immer noch die Frage, wann und in welcher Form die Politik über einen Tornado Nachfolger entscheidet. Gebraucht wird ein Nachfolger auf alle Fälle, erstens für die NT und zweitens für der NATO zugesagte Fähigkeiten. Letzteres könnte auch FCAS abbilden, aber mit einer Einführung innerhalb der nächsten zehn Jahre kann man nicht rechnen. genauso wenig das der Eurofighter ECR vollumfänglich zur Verfügung stehen würde. Das politische Tagesgeschäft bewegt sich momentan aber in eine Richtung, dass man eine Entscheidung lieber vertagt als schnell treffen will. Im schlechtesten Fall erst nach der nächsten Bundestagswahl und nicht wie angekündigt dieses Jahr.
FCAS wird definitiv keine amerikanischen Atomwaffen tragen. Das werden die Franzosen nicht mitmachen. Wenn, dann muss Deutschland für seine FCAS eine eigene Avionik/Technik einbauen, die sich von den Franzosen erheblich unterscheidet und das wird allein aus Kostengründen nicht passieren. Ich denke das wissen die zuständigen Politiker und deswegen wird ewig hin und her laviert, weil man keine wirkliche Lösung des Problems hat. Kauft man heute F-18, werden die in 20 Jahren nicht mehr fähig sein in einen gut verteidigten Luftraum einzudringen. Dann sind sie nur ein schlechter Witz. Sie geben unbedarften Mitbürger das Gefühl des Schutzes, sind aber völlig nutzlos. F-35 kommt derzeit aus genannten Gründen nicht in Frage. Also was tun? Tja... und deswegen wird derzeit so herum geschwurbelt...
 

Sens

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Die F-18G brauchen für die nukleare Teilhabe nicht in einen gut verteidigen Luftraum einzudringen und die USN wird ihre E/F noch auf Jahrzehnte an allen Schwerpunkten nutzen.
U.S. Navy orders 12 new fighter aircraft from Boeing und wohl kaum in der Absicht, das sie wohl bald nicht mehr zu gebrauchen wären.
 
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Die planen damit aber nicht 40 Jahre sondern maximal 20...
 

Sens

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Das ergibt sich daraus, das jedes Muster im reinen Trägerbetrieb nach etwa 20 Jahren "abgeflogen" ist. Ansonsten gilt.
Wie lange ein System relevant bleibt entscheidet die ständige Erneuerung der Avionik und sollte die primäre Rolle einmal entfallen dann bleibt immer noch die des künftigen Missionscontroller oder UAV. Die sollen bei uns zukünftig das FCAS/Tempest leisten und da sind wir gerade erst bei den Planungsarbeiten, um nicht zu sagen, wir hinken der aktuellen Entwicklung etwas hinterher.
"Boeing und #USNavy flogen erfolgreich zwei autonom gesteuerte EA-18G mit einem dritten Growler als Missionscontroller für die beiden anderen. Es hat die Wirksamkeit der Technologie bewiesen, die es F / A-18 und EA-18G ermöglicht, Kampfeinsätze mit unbemannten Systemen durchzuführen."
 
Edding321

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Da hier auch immer mal über die nuklearer Teilhabe und französische Nuklearwaffen unter deutschen Tornados (Nachfolger) diskutiert wird, stell ich es mal hier rein. In der neuen Folge beim Podcast Sicherheitshalber wird das Thema im ersten Teil ca. 40 min beleuchtet und eingeordnet. Wiedermal sehr hörenswert:

 
Cardinal Jockey

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Die ganze Diskussion um nukleare Teilhabe finde ich in der jetzigen Form, sprich der jetzigen Ausrüstung (mit freifallender B61) irgendwie beinahe lächerlich. Egal ob die B61 von einem Tornado, einer F18 oder einem Typhoon getragen wird, die Wahrscheinlichkeit, diese ins Ziel zu bringen, das innerhalb eines stark (modern) verteidigten Landes liegt, ist doch wirklich überaus gering. Und gegen einen Schurkenstaat ohne moderne Flugabwehr wird man wohl kaum nuklear zu Felde ziehen.
Ich bin daher der Meinung, man müsste die nukleare Teilhabe in Form der B61 grundsätzlich in Frage stellen. Es ginge imho nicht darum, einen geeigneten Nachfolger des Tornado als Trägerflugzeug zu finden, sondern darum die nukleare Teilhabe im Rahmen eines modernen, überlebensfähigen Systems umzubauen.

Ob nukleare Teilhabe ja oder nein mal ganz außen vor lassen, aber wenn man zum Ergebnis kommt, dass man nukleare Bewaffnung vorhalten will, dann sollte man mal auf ein überlebensfähiges System setzen. ASMP der Franzosen, Taurus oder anderen luftstartbaren Flugkörper nuklear aufrüsten o.ä. Ich weiß, dabei gibt es wieder die Problematik "Nukleare Aufrüstung" aber das Konzept B61 und non-stealth Trägerflugzeug halte ich 52 Jahre nach dessen Einführung für langsam mal obsolet.
 
Thema:

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