News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Rhönlerche]

Die Amerikaner haben gerade die F-35 Block 4 für den Abwurf der B61 Mod 2 qualifiziert. Mit einer zeitgemäßen Plattform geht es weiterhin.

 

[Cardinal Jockey]

Die F-35 steht bei uns aber nicht zur Debatte. Auch kein anderes Stealth-Nuklear-Trägerflugzeug das eine höhere Überlebenschance hätte. Wir können nicht mehr davon ausgehen, mit der B61 den „Fulda Gap“ zu bepflastern - und selbst wenn man sich mit alten F-104 Jockeys unterhält gingen diese damals von einem One Way Ticket ohne Rückflugschein aus.

Früher gab esmal ein „deutsches“ Trägersystem namens Pershing 1 (von der LW betrieben) mit den dazu passenden Köpfen von den Amerikanern gestellt.

Steht denn irgendwo, dass die nukleare Teilhabe auf den Typ B61 eingeschränkt ist?
Könnte man nicht anstatt den B61 von den Amerikanern Nuklearsprengköpfe bekommen, die man in den Taurus implementieren kann - und diesen schlicht mit dem Typhoon zum Einsatz bringen kann?

-> überlebensfähiges modernes System und abgesehen von noch bereitzustellender Eloka Fähigkeit könnte man mit Typhoons ohne größere Probleme nuklear weiterarbeiten.

Kann mich jemand mal erleuchten?

 

[Wolfsmond]

Die Amerikaner geben ihre A-Waffen nicht aus der Hand, und werden selbst keine entwickeln die nicht mit den eigenen Trägersystemen kompatibel sind. Wie schon mehrfach hier im Thread angesprochen geht es bei der nuklearen Teilhabe mit B61 & co. aber nicht wirklich um real nutzbare Fähigkeiten von vorgestern, sondern um die politisch motivierte Mitgliedschaft im Nuke-Club.

 

[Rhönlerche]

Gravity bombs sind jedenfalls kein Schnee von gestern und bleiben technisch eine Option der USA. Zumal sie jetzt mit den Steuerkits lenkbar und zu Präzisionswaffen gemacht werden.

 

[alois]

Gravity bombs mit dem JDAM Lenkkit und nichts anderes ist die neue Version der B-61, sind weiterhin mit den Makeln beschlagen die gravity bombs nun mal so mit sich bringen, dass man sich exponieren muss um sie einsetzen zu können. Und JDAM und Konsorten benötigen einen möglichst langen Gleitweg um die Präzision zu gewährleisten, was bedeutet sich als Trägerflugzeug der JDAM noch weiter exponieren. In einem modernen Konflikt, auf dem die B-61 ausschließlich eingesetzt werden wird, weil Russland der einzig mögliche Empfänger ist, hätte ein Flugzeug, dazu auch noch ein Nicht-Stealth-Flugzeug, keine hohe Überlebenschance bis zum Abwurf. JDAMs und B-61JDAM (wenn man die neue Version der B-61 so nennen will), wäre eigentlich nur für Situationen mit Luftherrschaft tauglich und wenn man die hat, braucht man auch keine B-61.

Hier wird auf ein totes Pferd gesetzt.

@ Cardinal Jockey: Die Pershing wurde von den USA gestellt. Diese mussten wegen INF abgerüstet werden. Da unsereins aber an INF festhalten will, im Gegensatz zur USA unter Trump, wird es bei uns auch keinen Ersatz dafür geben, selbst wenn Trump noch weiter regieren wird und einen Nachfolger entwickelt. Aus der Nummer sind wir endgültig raus. In die Taurus wird auch kein Nuklearsprengsatz rein kommen, weil der wahrscheinlich gegen INF verstößt und sowieso, weil die USA nur in eigene Systeme ihre Nuklearsprengsätze verbaut. Also alles abwegige Gedanken. Wenn man NT will, dann nur mit einem Flugzeug.

 

[Rhönlerche]

Dein "totes Pferd" passt immerhin an die F-35. Siehe oben.

 

[Sens]

Die F-35 steht bei uns aber nicht zur Debatte. Auch kein anderes Stealth-Nuklear-Trägerflugzeug das eine höhere Überlebenschance hätte. Wir können nicht mehr davon ausgehen, mit der B61 den „Fulda Gap“ zu bepflastern - und selbst wenn man sich mit alten F-104 Jockeys unterhält gingen diese damals von einem One Way Ticket ohne Rückflugschein aus.

Früher gab esmal ein „deutsches“ Trägersystem namens Pershing 1 (von der LW betrieben) mit den dazu passenden Köpfen von den Amerikanern gestellt.

Steht denn irgendwo, dass die nukleare Teilhabe auf den Typ B61 eingeschränkt ist?
Könnte man nicht anstatt den B61 von den Amerikanern Nuklearsprengköpfe bekommen, die man in den Taurus implementieren kann - und diesen schlicht mit dem Typhoon zum Einsatz bringen kann?

-> überlebensfähiges modernes System und abgesehen von noch bereitzustellender Eloka Fähigkeit könnte man mit Typhoons ohne größere Probleme nuklear weiterarbeiten.

Kann mich jemand mal erleuchten?

Einfach mal lesen, was hier schon geschrieben wurde. Zum Grundverständnis gehört auch, wie die militärische Abschreckung funktioniert. Da hat sich gerade in Europa eine Abstufung mit unmissverständlichen Signalen entwickelt. Dazu gehört auch die nukleare Schwelle. Die Zeiten, wo die Nuklear-Waffen noch eine militärische Funktion hatten sind längst vorbei. Wenn es zu einem militärischen Einsatz kommt, der mit den konventionellen Kräften nicht mehr zu bewältigen ist, dann wird der Einsatz für die Gegenseite erhöht. Egal wo dann eine Nuklear-Waffe der NATO gezündet wird, sei es auf Spitzbergen, sie zeigt unmissverständlich an, die nukleare Schwelle wurde erreicht und willst Du unter den jetzt unkalkulierbaren Bedingungen den Konflikt vorsetzen?
Dafür braucht man halt eine gewissen Anzahl "B61" samt Basen und Trägermittel, die sich einerseits gut bewachen lassen und anderseits nicht durch Kommando-Einheiten oder gezielte Luftschläge unbrauchbar gemacht werden. Ein Angriff auf eine Einrichtung mit Atomwaffen, die ja von Amerikanern bewacht werden, signalisiert immer, das man damit auch einen nuklear geführten Krieg riskieren würde. Im Einzelfall könnte es ja als ein Irrtum eingestuft werden und genau über solche Fragen wird im Vorfeld gesprochen. Wann ist die nukleare Schwelle erreicht ist und man sie dann der Gegenseite signalisieren will. Auch eine ungewollte oder vorzeitige Drohung könnte eine Lage verschärfen. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Die Verhältnisse in Europa und den USA sind ja keine Konstanten, so dass es jährliche Anpassung in Bezug auf die gewählten Prozeduren gibt. Mitreden dürfen nur die, die mit im Boot sind.

 

[Ta152]

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Die Pershing wurde von den USA gestellt. Diese mussten wegen INF abgerüstet werden. Da unsereins aber an INF festhalten will, im Gegensatz zur USA unter Trump, wird es bei uns auch keinen Ersatz dafür geben, selbst wenn Trump noch weiter regieren wird und einen Nachfolger entwickelt. Aus der Nummer sind wir endgültig raus. In die Taurus wird auch kein Nuklearsprengsatz rein kommen, weil der wahrscheinlich gegen INF verstößt und sowieso, weil die USA nur in eigene Systeme ihre Nuklearsprengsätze verbaut. Also alles abwegige Gedanken. Wenn man NT will, dann nur mit einem Flugzeug.

der INF Vertrag war ein Vertrag zwischen den USA und der UDSSR bzw. deren Nachfolgestaaten. Für Deutschland (oder auch Frankreich) galt er nie. Man hat aber in zuge des Vertrages die Deutschen Pershing 1 ausgemustert.

Eine spekulative Hadès II hätte schon was für sich. Wobei sie mir konventionell lieber wäre als Nuklear. So als Gegenstück zu Iskander.

 

[alois]

Mag sein, dass er von den USA und der UDSSR unterschrieben wurde, aber infolge des Vertrages wirkten die Großmächte auch auf ihre Vasallen ein. Deutschland hat z.B. nur wenige Jahre zuvor neue Pershings bekommen und musste sie ebenfalls abrüsten. Sie haben also nicht einfach alte Raketen einfach ausgesondert die am Ende ihrer Lebenszeit waren. Was hätten sie auch damit anfangen sollen, wenn die USA die Gefechtsköpfe nicht mehr gestellt haben (soweit zum Mitspracherecht Deutschlands)? Die Franzosen verzichteten ihrerseits auch auf die Hades II um INF nicht zu gefährden. Es mussten also alle mitziehen.

 

[Onkel-TOM]

Geht es hier noch um den Tornado Nachfolger???

 

[Ta152]

Geht es hier noch um den Tornado Nachfolger???

Jain, je nachdem wie man das Thema anfassen will. Aktuell wird als wichtigster Punkt bei der Beschaffung genannt das die Amerikanische Atomwaffen damit abgeworfen werden können. Gerade dieser Punkt kann aber schnell zu eine Politischen Spielball werden. Ich glaube jedenfalls nicht an eine F/A-18 Beschaffung in Deutschland. Die Industrie will den EF, große Teile der Bevölkerung und der Regierungsparteien wollen keine A-Waffen, niemand mag Trump. Die reale Gefahr durch Russland (das sie gesamt Europa überrennen) ist gering bis nicht vorhanden.

 

[Wolfsmond]

Die reale Gefahr durch Russland (das sie gesamt Europa überrennen) ist gering bis nicht vorhanden.

Da dürften Balten, Ukrainer und etliche andere Leute gänzlich anderer Meinung sein. Es braucht aber auch kein aktuelles Feindbild im Osten, um den Unterhalt von Streitkräften zu rechtfertigen.

 

[Pak]

Ich verstehe gar nicht warum das Rafale F4 nicht berücksichtigt wird für den Tornado Ersatz.

 

[LFeldTom]

Ich verstehe gar nicht warum das Rafale F4 nicht berücksichtigt wird für den Tornado Ersatz.

Weil das politisch schwer zu vermitteln ist.

 

[Pak]

Schade
Das Flugzeug hat eine ausgezeichnete elektronische Suite, eine grosse Autonomie und sehr gute Qualitäten in geringer Höhe

 

[Rhönlerche]

Die Deutschen wollen ein Flugzeug, das, wie der Tornado bisher, die amerikanische B61-Bombe tragen kann. Ein französisches Flugzeug für die US-Bombe zuzulassen, ist sehr umständlich und damit unwahrscheinlich. Frankreich müsste seine gesamte, sensible Elektronik vor den USA offen legen. Das will bisher auch Eurofighter nicht machen.
Es dürfte deshalb ein US-Flugzeug werden.

 

[twolf]

Schade
Das Flugzeug hat eine ausgezeichnete elektronische Suite, eine grosse Autonomie und sehr gute Qualitäten in geringer Höhe

Null Chancen, das die Franzosen und die USA da Intresse dran Haben.

 

[LFeldTom]

Auch ohne NT würde es mit Sicherheit keine Rafale F4. Das Geschrei, wenn man hier Standorte schließt / reduziert und ein vermeintlich (!) ähnliches Produkt in Frankreich kauft, wäre für jede Regierung eine große Belastung. Das tut sich keiner an.

 

[ramier]

Jain, je nachdem wie man das Thema anfassen will. Aktuell wird als wichtigster Punkt bei der Beschaffung genannt das die Amerikanische Atomwaffen damit abgeworfen werden können. Gerade dieser Punkt kann aber schnell zu eine Politischen Spielball werden. Ich glaube jedenfalls nicht an eine F/A-18 Beschaffung in Deutschland. Die Industrie will den EF, große Teile der Bevölkerung und der Regierungsparteien wollen keine A-Waffen, niemand mag Trump. Die reale Gefahr durch Russland (das sie gesamt Europa überrennen) ist gering bis nicht vorhanden.

Ich denke schon, dass die Growler gekauft wird.

 

[Pak]

Auch ohne NT würde es mit Sicherheit keine Rafale F4. Das Geschrei, wenn man hier Standorte schließt / reduziert und ein vermeintlich (!) ähnliches Produkt in Frankreich kauft, wäre für jede Regierung eine große Belastung. Das tut sich keiner an.