News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Es trifft ja alle relevanten Staaten und man pegelt sich dann halt auf einem niedrigeren Niveau ein. In Deutschland gilt ja inzwischen der...
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Sens

Alien
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Wäre m.E. unklug auf Investitionen in Äussere Sicherheit zu verzichten, weil der wirtschaftlich angeschlagene Staat sich damit noch zusätzlich militärisch schwächen würde.
Es trifft ja alle relevanten Staaten und man pegelt sich dann halt auf einem niedrigeren Niveau ein. In Deutschland gilt ja inzwischen der Grundsatz, das sämtliche Interessenkonflikte nur mit Diplomatie zu lösen sind und ist das nicht möglich, dann hofft man, dass die eigene Versicherungspolice bei der NATO (sprich USA) reicht. Da rettet uns dann, wie Japan, unser wirtschaftliches Gewicht im Interessenkonflikt der Großmächte.
 

Sens

Alien
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Das zieht sich bestimmt hin. Die Tranche soll ja Manching beschäftigt halten.
Unsere Bestellung soll ja die Schweizer Entscheidung beeinflussen, was die Folgekosten angeht, denn die würden über Manching laufen. Entscheiden sich die Schweizer für ein anderes Muster, dann werden diese Überlegungen hinfällig. Der Nachfolger des EF kommt ja aus Frankreich.
 
Deino

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Alien
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Es scheint konkreter zu werden.

Verteidigungsministerium plant Kauf von Eurofightern und F-18

Die viel diskutierte Beschaffung neuer Kampfflugzeuge als Ersatz für die veraltete Tornado-Flotte könnte endlich in die Tat umgesetzt werden: Wie die dpa berichtet, steuert das Verteidigungsministerium auf eine Lösung mit zwei Modellen zu. Demnach liegen weitgehend ausgearbeitete und bereits abgesprochene Pläne für eine Beschaffung von bis zu 90 Eurofightern sowie 45 Kampfflugzeugen des US-Modells F-18 vor. Diese sind Teil einer größeren Paketlösung für die Nachfolge des Tornados von 2025 an.Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer muss für das Milliardenprojekt erst noch ihre Zustimmung geben, wie es dazu im parlamentarischen Raum hieß. Über die milliardenschwere Nachfolgeentscheidung war industriepolitisch heftig diskutiert worden.

n-tv.de

Hmmm ... :blink::confused1::crying:


 

twolf

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Unsere Bestellung soll ja die Schweizer Entscheidung beeinflussen, was die Folgekosten angeht, denn die würden über Manching laufen. Entscheiden sich die Schweizer für ein anderes Muster, dann werden diese Überlegungen hinfällig. Der Nachfolger des EF kommt ja aus Frankreich.
Ach Sens, das Frankreich den Hut auf hat, hat mit den Späteren Produktionsort wenig zu tun, du kannst sicher sein, das da eine Kompensation und Arbeitsanteil wieder gibt.
Und die Montage des Deutschen Anteils wird sicher in Deutschland sein.

Sonst kann Frankreich seinen jet allein bauen, und solch ein Kraftakt wird Frankreich nach seinen super Verkauf schlager Rafael nicht noch einmal können.
 
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Sens

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Wenn die Kosten für die deutschen FCAS keine Rolle spielen, dann darf sich Deutschland eine nationale Montagelinie gönnen. Im Gegensatz zu den Deutschen haben die Briten und Franzosen noch die Kompetenzen, sämtliche Elemente im eigenen Land zu produzieren und nur diese haben noch Kunden jenseits der EU.
Es sieht jedoch so aus, als ob man sich nur auf einen wertmäßigen Ausgleich geeinigt hätte und wir darauf hoffen, das wir Fachkräfte vor Ort haben und so vom know how partizipieren. Die Amerikaner kaufen ja nur fremde Militärtechnologie, wenn sie dafür die Rechte und das know how bekommen, es jederzeit auch in Eigenregie produzieren zu können. Allein deren Erprobung für eine mögliche Beschaffung, um eine Konkurrenz-Situation für die eigenen Anbieter zu schaffen, liefert da einen Einblick, auf welchem Technologie-Niveau der Anbieter angekommen ist.
Wir brauchen nicht mehr Eurofighter sondern die Gelder, um die schon vorhandenen relevant zu halten. Das Umlegen der Entwicklungskosten auf eine größere Anzahl, lässt diese nur erträglicher erscheinen. Nur echte Exporte würden da eine Entlastung bringen.
 
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Die Ambition haben sie vielleicht noch, aber nicht mehr das Geld. Schon lange nicht mehr. Die Vernetzung, die ganze Software und immer neue Technologien erzeugen gerade einen derartigen Teuerungsschub, dass man das nicht mehr alleine stemmen kann. Auch nicht als europäische, wohlhabende Nation. Die Zeiten sind vorbei. Klar, jeder will die Führung haben und erste Geige spielen. Sowas wie Rafale und EF parallel darf man nicht mehr machen und kann keiner mehr bezahlen. Aber auch Zusammenarbeit kann nach hinten losgehen, wenn man sich das A400M-Triebwerk anguckt oder diverse Rüstungsprojekte.

Vielleicht wird es wieder Zeit für was ganz simples? So ne Wegwerf-Billig-Kampfdrohne, rein national entwickelt oder so?

Meiner Meinung nach muss man die Steuerung sehr stark verbessern, auf politischer Seite. Das dürfen nicht mehr angelernte Hinterbänkler machen, da muss man richtige Top-Leute für nehmen, die unabhängig von jeglichen Lobbies agieren. Verteidigungsfähigkeit wird wieder elementar wichtig. Gerade mit der ungewissen US-Linie gegenüber Europa.
 
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Fluglehrer
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Wenn die Kosten für die deutschen FCAS keine Rolle spielen, dann darf sich Deutschland eine nationale Montagelinie gönnen. Im Gegensatz zu den Deutschen haben die Briten und Franzosen noch die Kompetenzen, sämtliche Elemente im eigenen Land zu produzieren und nur diese haben noch Kunden jenseits der EU.
Es sieht jedoch so aus, als ob man sich nur auf einen wertmäßigen Ausgleich geeinigt hätte und wir darauf hoffen, das wir Fachkräfte vor Ort haben und so vom know how partizipieren. Die Amerikaner kaufen ja nur fremde Militärtechnologie, wenn sie dafür die Rechte und das know how bekommen, es jederzeit auch in Eigenregie produzieren zu können. Allein deren Erprobung für eine mögliche Beschaffung, um eine Konkurrenz-Situation für die eigenen Anbieter zu schaffen, liefert da einen Einblick, auf welchem Technologie-Niveau der Anbieter angekommen ist.
Wir brauchen nicht mehr Eurofighter sondern die Gelder, um die schon vorhandenen relevant zu halten. Das Umlegen der Entwicklungskosten auf eine größere Anzahl, lässt diese nur erträglicher erscheinen. Nur echte Exporte würden da eine Entlastung bringen.
Verstehe deinen Ansatz nicht. Was willst du uns damit sagen?

Kein europäisches Land hat 1) die Kompetenz geschweigen denn 2) die Gelder, um einen 6th Generation Fighter national und alleine zu entwickeln. Das gilt für das FCAS aber auch für das Tempest (BAE System Tempest). Das FCAS ist daher ein Joint Venture zwischen DEU, FRA und ESP (analog bei Tempest sind es GB, ITL und SWE), zugegeben entwickelt FRA prozentual mehr Hochwertkomponenten bei dem Projekt, wieso sollte man daraus ableiten, dass es keine eigene nationale Endfertigungslinie gibt. Wieso sollte man daraus ableiten, das wir technische "Black Boxes" kaufen, wie das bei der F-35 der Fall wäre?
Das wäre ja gerade zu dämlich und widersinnig, wenn man für 50 Mrd Euro einen Jet entwickelt, aber diesen nicht im eigenen Land bauen ließe. Und natürlich wird es eine nationen Endfertigungslinie geben, darauf wird alleine schon die CSU drängen, alleine um die Experise und Fachexperten im Land zu halten und auszubauen. Das ist doch mit sehr viel Prestige verbunden.
 

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Bei uns werden Waffen prinzipiell abgelehnt und ihre Beschaffung scheint nur noch in einer europäischen Kooperation legitim. Wir führen ja eine Grundsatz-Diskussion, ob wir überhaupt bewaffnete Drohnen haben dürfen. Die politisch Verantwortlichen wissen ja, dass dies die Zukunft ist, siehe die Elemente das FCAS und versuchen diese unangenehme Wahrheit möglichst lange zu verschleiern. Die Franzosen und Briten wissen ja, wann sie ihre Waffen einsetzen wollen und tun es auch. Siehe den Kampf gegen den IS. Sie nutzen sie auch, um über sie einen politischen Einfluss zu erhalten. Sie sind Veto-Mächte und unterstützen die Kunden, die bei ihnen Waffen kaufen. Siehe dazu Saudi Arabien und Katar.
Am ehesten dürfte die Entscheidung für die Growler fallen, wenn man militärisch relevant bleiben will und als Trostpflaster gibt es die 38 EF, als politischen Ausgleich. Ist DT erst einmal wiedergewählt, dann könnte diese militärisch sinnvolle Entscheidung wieder infrage gestellt werden.
Die Kassenlage nach Corona wird jedoch dafür sorgen, das wir 2025 nur noch über etwa 140 EF (T2/3) und ~40 F-18, bei ausreichender Einsatzbereitschaft, verfügen können.
 

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Alien
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Verstehe deinen Ansatz nicht. Was willst du uns damit sagen?

Kein europäisches Land hat 1) die Kompetenz geschweigen denn 2) die Gelder, um einen 6th Generation Fighter national und alleine zu entwickeln. Das gilt für das FCAS aber auch für das Tempest (BAE System Tempest). Das FCAS ist daher ein Joint Venture zwischen DEU, FRA und ESP (analog bei Tempest sind es GB, ITL und SWE), zugegeben entwickelt FRA prozentual mehr Hochwertkomponenten bei dem Projekt, wieso sollte man daraus ableiten, dass es keine eigene nationale Endfertigungslinie gibt. Wieso sollte man daraus ableiten, das wir technische "Black Boxes" kaufen, wie das bei der F-35 der Fall wäre?
Das wäre ja gerade zu dämlich und widersinnig, wenn man für 50 Mrd Euro einen Jet entwickelt, aber diesen nicht im eigenen Land bauen ließe. Und natürlich wird es eine nationen Endfertigungslinie geben, darauf wird alleine schon die CSU drängen, alleine um die Experise und Fachexperten im Land zu halten und auszubauen. Das ist doch mit sehr viel Prestige verbunden.
Die 6. Generation ist ein "Baukasten" von Elementen, die bei der Weiterentwicklung der Systeme des Eurofighter und der Rafale anfallen. Über deren Integration entscheidet die Federführende Nation. Da die Briten und Italiener schon bei der F-35 beteiligt sind, haben sie einen Vorsprung bei stealth und Fusion der Avionik.
Die Basis des Eurofighter und der Rafale unterscheiden sich da, so dass eine Zusammenführung der Elemente nicht mehr bezahlbar ist. Beim notwendigen stealth gibt es ja wenigstens die Erfahrungen aus den jeweiligen Demonstrator Programmen, Taranis oder Neuron.
Auch beim Tornado haben wir inzwischen nationale Varianten in Bezug auf die Avionik und deren Software für die Funktionen. Nur bei den mechanischen Elementen gibt es noch eine Teilegleichheit und selbst die werden nach nationalen Vorgaben beschafft und gewartet.
Will man Tempest/FCAS bezahlbar halten, dann entscheidet die Federführende Nation, was wie gemacht wird und die daran beteiligten Nationen werden bei Kosten bei Laune gehalten, indem man ihnen Teile der Wertschöpfungskette überlässt und die herausragende Bedeutung für das Gelingen des Programms herausstellt. Es tut nicht weh und reklamiertes Prestige geht ja auch zu Lasten der Partner. Siehe die F-35 und wie die Partner beteiligt sind.
 
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Bei uns werden Waffen prinzipiell abgelehnt und ihre Beschaffung scheint nur noch in einer europäischen Kooperation legitim. Wir führen ja eine Grundsatz-Diskussion, ob wir überhaupt bewaffnete Drohnen haben dürfen. Die politisch Verantwortlichen wissen ja, dass dies die Zukunft ist, siehe die Elemente das FCAS und versuchen diese unangenehme Wahrheit möglichst lange zu verschleiern. Die Franzosen und Briten wissen ja, wann sie ihre Waffen einsetzen wollen und tun es auch. Siehe den Kampf gegen den IS. Sie nutzen sie auch, um über sie einen politischen Einfluss zu erhalten. Sie sind Veto-Mächte und unterstützen die Kunden, die bei ihnen Waffen kaufen. Siehe dazu Saudi Arabien und Katar.
Am ehesten dürfte die Entscheidung für die Growler fallen, wenn man militärisch relevant bleiben will und als Trostpflaster gibt es die 38 EF, als politischen Ausgleich. Ist DT erst einmal wiedergewählt, dann könnte diese militärisch sinnvolle Entscheidung wieder infrage gestellt werden.
Die Kassenlage nach Corona wird jedoch dafür sorgen, das wir 2025 nur noch über etwa 140 EF (T2/3) und ~40 F-18, bei ausreichender Einsatzbereitschaft, verfügen können.
Achso, und was Corona jetzt mit dem Punkt oben zu tun? Wie die Kassenlage in 2025 sein wird, weiß keiner. Du auch nicht. Was du oben ansprichst, sind die poltischen Ausfallersscheinung von Teilen einer wohlstandsgesättigten und bigotten Bevölkerung. Die zeiten werden härter werden. Die politischen Luxusproblem werden durch die Krisen der Welt und Corona in den Hintergrund gedrängt, weil DEU nun seit Jahrzehnten mal wieder eigene Probleme existenzieller Art hat. Schau dir die Umfragewerte der Grünen an. Die Fallen stark negativ korreliert zu den Corona Fällen in DEU. Alles wird gut
 
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Im Prinzip müsste jeder Nutzer alle dort aufgeführten Waffen einsetzen können, wenn es eine gemeinsame Software und Betriebssystem, wie bei der F-35 gäbe und alle Funktionen dafür freigeschaltet sind. Das ist ja beim Tornado nicht der Fall, da es ja kein gemeinsame Software gibt, wo ein schon verfügbares Software-update die noch fehlenden Funktionen freischaltet, wenn man dafür bezahlt.

Etwas ähnliches erleben wir beim Eurofighter, wo jeder sein eigenes Software upgrade hat und die Franzosen werden wie bei der Rafale und auch beim FCAS darauf achten, das da niemand mitmischt. Auch die Inder konnten die Franzosen nicht dazu bewegen, den Quellcode zu offenbaren. Beim know how für das Triebwerk und seine Steuerung war es ähnlich. Jede Änderung war nur unter Mithilfe der Franzosen möglich. Das relativiert selbst eine 100% Beteiligung bei der Fertigung.
 
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Wolfsmond

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Polygone existiert nur noch auf dem Papier, das Gebiet ist seit 2010 deaktiviert und wird das auch bleiben (bodenseitiges Equipment ist m.W.n. abgebaut).
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/022/1802293.pdf
Höre ich das erstemal,frag mich halt dann warum zb die Italiener immer noch regelmäßig jedes Jahr mit AMX,EF und Tornado wegen Polygone nach Neuburg/Lechfeld verlegen?zb sind auch deren F-35 schon mit AAR dort gewesen.Selbst Lechfelder ECR sind bis zum Schluß dorthin geflogen,Schleswiger ECR zum Teil nach 2013 auch...
 

alois

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Im Prinzip müsste jeder Nutzer alle dort aufgeführten Waffen einsetzen können, wenn es eine gemeinsame Software und Betriebssystem, wie bei der F-35 gäbe und alle Funktionen dafür freigeschaltet sind. Das ist ja beim Tornado nicht der Fall, da es ja kein gemeinsame Software gibt, wo ein schon verfügbares Software-update die noch fehlenden Funktionen freischaltet, wenn man dafür bezahlt.


Etwas ähnliches erleben wir beim Eurofighter, wo jeder sein eigenes Software upgrade hat und die Franzosen werden wie bei der Rafale und auch beim FCAS darauf achten, das da niemand mitmischt. Auch die Inder konnten die Franzosen nicht dazu bewegen, den Quellcode zu offenbaren. Beim know how für das Triebwerk und seine Steuerung war es ähnlich. Jede Änderung war nur unter Mithilfe der Franzosen möglich. Das relativiert selbst eine 100% Beteiligung bei der Fertigung.
Jain. Im Prinzip kannst Du trotzdem alles in allen Tornados oder EF verwenden was in einem integriert wurde. Ein Teil sind ja die aerodynamischen Versuche und die Aerodynamik ist bei jedem gleich, sind ja die gleichen Flugzeuge. Die daraus gewonnenen Daten sind für alle anwendbar und jeder kann seinen Code mit diesen Daten ergänzen, was die Integration für die anderen wesentlich vereinfacht, weil es im Prinzip nur eine Sache der Software ist. Soweit ich weiß ist die Software auch für jeden gleich. De Kern des Betriebssystem, wenn man es so ausdrücken will, ist für jeden identisch. Jeder kann darauf aufbauend noch seine eigenen Sachen einpflegen, bzw ist davon abhängig welchen Rüststand der Flieger hat. Es liegt also allein im Ermessen der Politik was man einrüstet. Die Industrie kann sich dann ganz einfach an dem halten was die Kollegen schon erarbeitet haben.
 
Marniko

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Höre ich das erstemal,frag mich halt dann warum zb die Italiener immer noch regelmäßig jedes Jahr mit AMX,EF und Tornado wegen Polygone nach Neuburg/Lechfeld verlegen?zb sind auch deren F-35 schon mit AAR dort gewesen.Selbst Lechfelder ECR sind bis zum Schluß dorthin geflogen,Schleswiger ECR zum Teil nach 2013 auch...
Berechtigte Frage, aber unsere (Ex-Lechfeld) Tornados sind damals auch schon (zumindest teilweise) ohne RAFIS geflogen und haben nur den Luftraum genutzt. Vielleicht ist das ja immer noch so. Ob das sinnvoll ist kann ich nicht sagen. Böse Zungen sagten aber schon damals, die Italiener kämen nicht in erster Linie um zu fliegen :rolleyes1:
 
ManfredB

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Polygone existiert nur noch auf dem Papier, das Gebiet ist seit 2010 deaktiviert und wird das auch bleiben (bodenseitiges Equipment ist m.W.n. abgebaut).
...
Falschaussage !
Die MAEWTF POLYGONE hat auch kein eigenes Gebiet.
Die Polygone ist nicht deaktiviert, seit 2014 aber nur noch auf deutscher Seite. Bodenseitiges Equipment ist tatsächlich abgebaut, die Anlagen sind mobil auf LKW montiert.
Korrekt; am 24. Juni 2014 wurde die EGE 48.530 mit einem militärischen Appell mit Wirkung zum 01. September aufgelöst, die französischen POLYGONE-Stellungen geschlossen, das 2008 erhaltene System SA-8 zum Flugplatz Nancy (BA 133) verlegt.
Die vom deutschen Anteil beigesteuerten realen "Bedrohungsysteme" sind weitestgehend nicht mehr im Betrieb.
Der amerikanische Anteil hat in den letzten Jahre 'aufgerüstet', d.h. neue, moderne und mobile Simulatoren eingeführt, das ehemalige PCC (POLYGONE Coordnation Center) wurde 2015 zum modernen "POLYGONE Control Center" umstrukturiert.

 
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