News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Und welche Wahl haben wir zum Thema NT und ECR? :whistling:
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Sportflieger
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Die US Air Force wollte hundert A330 MRTT bestellen, aber die US Regierung hat das Boeing KC46 tanker aufgeerlegt.
Die Amerikaner kaufen europäischen Flugzeuge nur wenn sie keine andere Wahl haben. Das ist das Gegengeiteil fur die Europäer
Und welche Wahl haben wir zum Thema NT und ECR? :whistling:
 

Sens

Alien
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Danke für die Info.
Mit 30 F-18F in der Flotte wird man aber nicht 30 immer im Geschwader haben.

Aber egal, ich denke, ich kann meine Frage beantworten. Man schaue sich z.B. die eben genannten Belgier an. Die wollen mit 34 Fliegern alles abdecken, inklusive der Luft/Luft-Rolle mit QRA. Von daher gehe ich davon aus, dass die nukleare Teilhabe nicht so viele Flugzeuge bzw. Flugstunden bindet. Wenn also 34 Flugzeuge in Belgien reichen, sind 30 auch genug, um locker die konventionelle Angriffsrolle plus Teilhabe abzudecken. Luft/Luft fällt ja ziemlich sicher weg bei der Deutschen Luftwaffe.
Richtig erkannt. Man muss nur die nationale Brille absetzen. Für deren Sicherheit ist die NATO zuständig, denn nur sie verfügt über sämtliche Kräfte, die ihr von den einzelnen Mitgliedern zur Verfügung gestellt werden. Siehe z.B. das air-policing im Baltikum. Die wenigen Flugzeuge sind keine Bedrohung für Russland, doch alle Beteiligten wissen, das sie ernst genommen werden müssen, weil dahinter die NATO steht, die über tausende von Flugzeugen verfügen kann. Das QRA findet im Rahmen der NATO statt und eine reale Bedrohung kann es nur an den jeweiligen Außengrenzen geben. Die Rolle teilen sich die Benelux-Staaten oder die Skandinavier, wenn sie sie noch eigenständig wahrnehmen wollen.
 

Sens

Alien
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Mal ganz einfache Fragen :
Den Amerikanern würde es nie einfallen, ein europäisches Militärflugzeug zu kaufen,
warum besinnen sich die Europäer nicht auf ihre Stärken ?
Warum brauchen wir die "nukleare Teilhabe" ?
Jeder, der nicht blauäugig ist, weiß doch, dass unsere Jungs in den NT-Fliegern im Ernstfall nur ein one-way-ticket haben werden.
Weil alle aktuellen und zukünftigen Konflikte unterhalb der nuklearen Schwelle bleiben sollen. Damit es so bleibt, braucht man den faktischen Beweis, dass es keine leere Drohung ist.
 

Pak

Kunstflieger
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Und welche Wahl haben wir zum Thema NT und ECR? :whistling:
Zum NT die Rafale mit MBDA ASMP, zum ECR die Grippen oder die EF mit Saab ECR pods. Aber keine dieser beiden europäischen Lösungen wurde ernsthaft in Betracht gezogen
 

LFeldTom

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Zum NT die Rafale mit MBDA ASMP, zum ECR die Grippen oder die EF mit Saab ECR pods. Aber keine dieser beiden europäischen Lösungen wurde ernsthaft in Betracht gezogen
Keine dieser "Lösungen" orientiert sich am aktuellen Bedarf.
Gripen + EF + Rafale ist ein logistischer Gau.
EA mit Pod an EF kommt (leider!) Jahre zu spät.
Frankreich will seine Nuklearwaffen gar nicht mit uns teilen, sondern uns im Zweifel nur unter ihren Schutzschirm nehmen. Das ist ganz was anderes.
Bei NT geht es eben nicht nur um die Fähigkeit als solche, sondern eben auch mit einem wichtigen Partner weiterhin eng in Kontakt zu verbleiben.

Bleibt am Ende nicht viel Substanz.
 

alois

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@Sentinel R.1
Zum Verständnis: Ich habe meinen Beitrag eher ergänzend gesehen zu den Beiträgen/Nachfragen #1866 von @alois und #1870 von @sixmilesout gesehen, nicht mehr nicht weniger.

Übrigens: "Fachliches" habe ich insbesondere von @Onkel-TOM schon länger nicht gelesen, auch hier nicht ....
Und damit überlasse ich das Feld zu diesem Thema hier auch wieder den "Männern vom Fach" ....
Wenn er das Ohr an der Schiene hat, wie ein Kollege hier schön beschrieben hat, dann darf er von Berufs wegen schon nichts sagen. er ist als Quelle somit wertlos, egal was für ein Experte er ist. u.U. muss er von Berufswegen sogar desinformieren, damit nicht zu viel wahres erzählt wird was in seinen Reihen unter Verschluss steht. Von daher sind unabhängige Berichterstatter die sich Infos von Whistleblowern holen von unschätzbarem Wert. Hier in Deutschland ist man eh etwas zu obrigkeitshörig. Habe schon des öfteren hier im Forum Leute schreiben sehen, das man bestimmte Dinge nicht sagen soll. Wenn man googelt, erfährt man es doch sowieso.

Tja und es wird immer breeeeeeeiter und tiefffffffffffer beim angeblichen "Thema"... in der Geschichte sind wir dann irgendwann bei 1960 usw und die Herren schweifen und schweifen...

Das Diskussionsforum wird immer gerne vorgeschoben wenn man selber schon merkt das man schwerst OT ist.

Noch dazu wenn der ein oder andere Hobby General hier am Werk ist, oder jeder ein Stück mehr recht haben will als der andere.

....meine ich mal so...
Das ist der Sinn von Foren. Manche sind nicht so tief im Thema und brauchen mehr Erklärungen. Es mag sein, dass Du persönlich so manches nicht öffentlich diskutiert sehen willst, was dein mutmaßlicher Dienstherr dir verbietet bzw nicht gerne sieht. Aber wir sind hier ein freies Land, wir dürfen alles frei diskutieren. Die NT ist nun mal Teil eines Tornadonachfolgers und für manche nötig Dinge zu verstehen die damit zusammen hängen.
 

alois

Testpilot
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Keine dieser "Lösungen" orientiert sich am aktuellen Bedarf.
Gripen + EF + Rafale ist ein logistischer Gau.
EA mit Pod an EF kommt (leider!) Jahre zu spät.
Frankreich will seine Nuklearwaffen gar nicht mit uns teilen, sondern uns im Zweifel nur unter ihren Schutzschirm nehmen. Das ist ganz was anderes.
Bei NT geht es eben nicht nur um die Fähigkeit als solche, sondern eben auch mit einem wichtigen Partner weiterhin eng in Kontakt zu verbleiben.

Bleibt am Ende nicht viel Substanz.
Rafale ist kein geringerer logistischer GAU wie die F-18. Der Lieferant hat sogar den Vorteil, dass er jenseits der Grenze auf der anderen Rheinseite residiert und nicht tausende Kilometer weit weg. Die USA teilen ihre Nuklearwaffen auch nicht mit uns. Wir sind lediglich Chauffeur für ihre Waffen, die wir dort hin liefern sollen wo sie es wollen. Das nennen wir NT, bzw nuklearer Schirm. Das ist genau das gleiche was auch Frankreich uns anbietet. FCAS wird in Frankreich NT fähig sein, womit es ein leichtes sein dürfte auch die Deutschen FCAS NT fähig sein zu lassen, für französische Nuklearwaffen. Es wird sehr viel Propaganda von US Seite gegen einen solchen Deal gemacht, weil man damit Europa aus der Kontrolle entlassen würde. Die USA wollen kein völlig unabhängiges Europa. Sie fordern zwar immer wieder mehr Engagement von Europa, aber zu ihrer Entlastung, nicht um Europa unabhängiger zu machen.
 

Sens

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Bei der NT bewegt sich Deutschland auf rechtlich sehr dünnem Eis, weil es ja den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert hat. Dafür nimmt es die Haltung ein, dass der Vertrag zur NT im Rahmen der NATO älter ist und davon unberührt bleibt, solange er nicht gekündigt wird. Ein neuer Vertrag mit den Franzosen ist nicht möglich, es sei denn, wir würden den Atomwaffensperrvertrag kündigen. Die Franzosen kennen unser Dilemma und bieten dagegen nur das Versprechen, uns unter ihren Schirm zu nehmen, wenn wir uns im Gegenzug an den französischen Kosten für deren Atom-Streitkräfte beteiligen. Auch deutsche Soldaten bei den französischen Atomstreitkräften wären rechtlich nicht möglich, um wenigstens einen Einblick zu haben oder zu erfahren, nach welchen Vorgaben die Franzosen in einen Einsatz gehen. Jetzt dürfte jedem klar sein, warum darüber kaum eine Partei eine öffentliche Diskussion haben will und einige Tornados notfalls noch bis 203* in Dienst hält. Das Netzwerk der NATO ist amerikanisch geprägt und mit dem Wechsel in ein Französisches schafft man im besten Fall ein Gegengewicht, solange sich beide Netze ergänzen. Auch die Franzosen haben, wie die Amerikaner, Interessen, die außerhalb der EU liegen. Die Briten und Italiener, als große europäische Nationen u.a. mehr, sehen immer noch ihre nationalen Sicherheitsinteressen eher durch die Amerikaner gewahrt.
 
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LFeldTom

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Rafale ist kein geringerer logistischer GAU wie die F-18.
Wenn man´s aus dem Zusammenhang reißt passt es auch.
EF PLUS GRIPEN PLUS RAFALE
Drei Muster statt zwei macht es nicht einfacher.

Das ist genau das gleiche was auch Frankreich uns anbietet
Nicht wirklich. Bei der aktuellen NT sind wir im Zweifel aktiv beteiligt. Bei der französischen Lösung fliegen französische Maschinen mit französischen Nuklearwaffen. Wir beteiligen uns dafür an den Betriebskosten.
Nuke on demand vs Nuke as a service.
 
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Pak

Kunstflieger
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Rafale ist kein geringerer logistischer GAU wie die F-18. Der Lieferant hat sogar den Vorteil, dass er jenseits der Grenze auf der anderen Rheinseite residiert und nicht tausende Kilometer weit weg. Die USA teilen ihre Nuklearwaffen auch nicht mit uns. Wir sind lediglich Chauffeur für ihre Waffen, die wir dort hin liefern sollen wo sie es wollen. Das nennen wir NT, bzw nuklearer Schirm. Das ist genau das gleiche was auch Frankreich uns anbietet. FCAS wird in Frankreich NT fähig sein, womit es ein leichtes sein dürfte auch die Deutschen FCAS NT fähig sein zu lassen, für französische Nuklearwaffen. Es wird sehr viel Propaganda von US Seite gegen einen solchen Deal gemacht, weil man damit Europa aus der Kontrolle entlassen würde. Die USA wollen kein völlig unabhängiges Europa. Sie fordern zwar immer wieder mehr Engagement von Europa, aber zu ihrer Entlastung, nicht um Europa unabhängiger zu machen.
Es ist sehr interessant zu sehen dass Frankreich, im Gegenteil zu Deutschland, hat keinen Druck von den Amerikanern mehr Verteidigungsmittel auszugeben, weil mehr Verteidigungsmittel für Frankreich bedeutet mehr Unabhängigkeit von USA. Für Deutschland mehr Verteidigungsmittel bedeutet mehr Abhängigkeit von USA
 

LFeldTom

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Es ist sehr interessant zu sehen dass Frankreich, im Gegenteil zu Deutschland, hat keinen Druck von den Amerikanern mehr Verteidigungsmittel auszugeben, weil mehr Verteidigungsmittel für Frankreich bedeutet mehr Unabhängigkeit von USA. Für Deutschland mehr Verteidigungsmittel bedeutet mehr Abhängigkeit von USA
Das hat mit dem Tornado-Nachfolger nicht viel zu tun. Aber einfach so stehen lassen mag ich das auch nicht.
Frankreich hat 2018 2,3% des BIP für seine Verteidigung aufgewendet. Mithin 15% mehr als die vereinbarte Untergrenze von 2%. Warum sollte man Frankreich daher drängen ?
Deutschland hat fleißig genickt - aber 1,2% auf dem Zettel stehen ...
 

Rhönlerche

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Toller Separatisten-Zirkel, der sich hier eingenistet hat. :biggrin:
 

alois

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Wenn man´s aus dem Zusammenhang reißt passt es auch.
EF PLUS GRIPEN PLUS RAFALE
Drei Muster statt zwei macht es nicht einfacher.
Ich habe es so verstanden, dass eines von denen sein soll, nicht alle drei zusammen.


Nicht wirklich. Bei der aktuellen NT sind wir im Zweifel aktiv beteiligt. Bei der französischen Lösung fliegen französische Maschinen mit französischen Nuklearwaffen. Wir beteiligen uns dafür an den Betriebskosten.
Nuke on demand vs Nuke as a service.
Nicht wirklich, denn wir haben null Mitspracherecht bei den Amis. Das Mitspracherecht beschränkt sich lediglich darauf, dass man uns fragt ob wir es machen wollen. Liefern wir nicht ab, macht es jemand aus Ramstein. Dass wir nichts dafür bezahlen ist der Preis, den wir bezahlen, dass sich Europa weiterhin von den USA abhängig macht. Eine NT zusammen mit den Franzosen wäre eine Unabhängigkeit von den USA, das was die USA nicht wollen. Es wäre ehrlicher, weil wir für unsere NT auch bezahlen, dafür hat man als guten Partner in der NATO, EU usw weit mehr Einfluss als man es gegenüber den USA hätte. Im Gegensatz zu den USA spricht man regelmäßig mit den Franzosen und in Europa ist man in den meisten Dingen im Prinzip auf gleicher Wellenlänge. Die NT mit den USA ist nur ein "mach es, oder wir machen es".

Interessant wird es wenn der endgültige Nachfolger des Tornado, das FCAS System in Serie geht. Dann hat es sich endgültig mit einem europäischen NT Lieferservice. Dann muss die LW drei Typen unterhalten, nämlich eine Weile lang noch den EF, einen neuen Flieger und einen Ami-Flieger für die NT. Das ist eher ein logistischer GAU.
 

LFeldTom

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Macron hat mal angedacht Deutschland mit unter den nuklearen Schirm zu nehmen - selbstverständlich für entsprechendes Entgeld (daran ist nichts verwerflich). Darüber zu diskutieren ist durchaus legitim.
Eine NT hat er NICHT angeboten. Keine deutschen Besatzungen, keine deutschen Flugzeuge. Das ist ein elementarer Unterschied zum aktuellen Modell.
Deutsche Rafale mit französischen ASMP sind damit aus dem Rennen.

Die Lösung, die ihr sucht passt aber nicht zu unserem Bedürfnis. Das aktuelle Modell ermöglicht uns in FRIEDENSZEITEN mit am Tisch zu sitzen wo das eine oder andere besprochen wird. Dass wir im hoffentlich nie eintretenden Fall eine besondere Mitsprache hätten hat hier niemand behauptet. Es geht um das Jetzt.
 

alois

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Es gibt derzeit kein Flugzeug das für die französische Atombombe zertifiziert wäre und es gibt auch keines das Sinn machen würde zertifiziert zu werden, bis Einführung von FCAS. Das Thema wird also erst dann wirklich interessant werden, weil mit FCAS auch ein zertifiziertes Muster vorhanden wäre, das sowohl Franzosen, wie auch Deutsche verwenden. Vorher sollte man sich gründlichst überlegen wie es mit der NT weiter gehen soll. Und wenn man bei den Amis bleiben will, ist man wohl gezwungen zusätzliches Geld für ein Muster auszugeben, das eher als fünftes Rad am Auto mit gelschleppt wird.
 

LFeldTom

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Na - dann ist ja alles geklärt. Die Tornados müssen nur bis zum Erreichen der vollen Einsatzbereitschaft von FCAS als Nuklearträger durchhalten und wir müssen Frankreich nur noch überreden, dass wir doch auch gerne französische Nuklearwaffen hätten. Inkl. Glättung der Unebenheiten mit dem Atomwaffensperrvertrag.
Dem Bündnispartner auf der anderen Seite vom großen Meer sagen wir noch, dass wir gerne viel unabhängiger wären - er aber vielleicht bitte noch für uns die Kastanien aus dem Feuer holen soll bis wir dann auch mit den Fähigkeiten soweit sind.

Ja, warum nicht ?
 

alois

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Ja und dann ziehen wir alles ins lächerliche und beenden die Diskussion.
 
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Die FAZ meldet heute, dass die Entscheidung zur TORNADO Nachfolgebeschaffung auf die Zeit nach Ostern vertagt wird. Außerdem nimmt die SPD Bundestagsfrations für sich in Anspruch, die fachliche Auswahl des Verteidigungsministeriums vor der Bekanntgabe prüfen und den Vergleich aller Optionen innerhalb der Koalition intern erörtern zu wollen.

Das kann ja lustig werden. Wie und auf welcher Faktenlage wollen die dieses tun? Bei der SPD (und den Grünen) gibt es doch überhaupt kein Politiker mehr, die gedient und wirklich Ahnung von Verteidigungs- und Sicherheitspolitik haben. Die Expertise dieser sog. Verteidigungsexperten bezieht sich hauptsächlich auf faktenfreies Schwafeln und hypermoralisierende Besserwisserei. Sorry für mich hört sich das nach einem Desaster an. Es bleibt spannend

 
GorBO

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gibt es doch überhaupt kein Politiker mehr, die gedient und wirklich Ahnung von Verteidigungs- und Sicherheitspolitik haben.
Was hat denn bitte das Eine mit dem Anderen zu tun?
Welchen Kompetenzvorsprung hätte denn ein Politiker, der vor zig Jahren mal als Grenni durch den Matsch gerobbt ist oder als Uffz seine Rekruten zusammengestaucht hat? Und bevor das Lamentieren losgeht, auch ein Offizier hat nicht zwingend strategischen Überblick.
Man liest dieses Scheinargument immer wieder, auch bei unseren österreichischen Nachbarn, aber eigentlich spricht man damit nur von vornherein Leuten das Recht auf eine fundierte Meinung ab und braucht sich dann auch nicht damit auseinander setzen.
 
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