News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Talon4Henk]

Wobei Litening III das auch fast überflüssig macht und ein Nachfolger sicher beide Rollen ausfüllen wird.

Litening III macht RecceLite oder ein anderes Luftaufklärungsmittel überflüssig? Schon mal die Bilder verglichen?

 

[seahawk]

Koalition streitet über Nachfolger für "Tornado"-Kampfjets

In der SPD wächst der Ärger über Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer. Die Sozialdemokraten fühlen sich bei der Entscheidung über die Nachfolge für die altersschwachen "Tornado"-Jets übergangen.

www.spiegel.de

Scheint das Thema ja bald erledigt zu sein und man verzichtet hoffentlich auf eine Ersatzbeschaffung und lässt die Fähigkeit zum Atomschlag auslaufen.

 

[manpower]

Warum? Das macht wenig Sinn, weil ohne A-Bombe hat DEU keinen Sitz/Stimme mehr in der nuklearen Planungsgruppe der NATO. Des Weiteren macht es durchaus Sinn einen weiteren Jet wie eben die Super Hornet im Bestand zu haben. Was ist denn, wenn der EF wegen technischer Probleme gegrounded werden müsste, dann hätte die Lw noch nicht mal die Möglichkeit eine Alarmrotte bereitzustellen. Finde ich riskant.

Zudem zeigt der Artikel ja leider zu gut, dass sich meine Befürchtungen zu bewahrheiten scheinen. Die Diskussion wird mittlerweile nicht mehr sachlich sondern ideologisch geführt. Ich warte nur noch auf den Einwurf, warum wir überhaupt Kriegsflugzeuge brauchen, als Friedensmacht

 

[Sczepanski]

Warum? Das macht wenig Sinn, weil ohne A-Bombe hat DEU keinen Sitz/Stimme mehr in der nuklearen Planungsgruppe der NATO. Des Weiteren macht es durchaus Sinn einen weiteren Jet wie eben die Super Hornet im Bestand zu haben. Was ist denn, wenn der EF wegen technischer Probleme gegrounded werden müsste, dann hätte die Lw noch nicht mal die Möglichkeit eine Alarmrotte bereitzustellen. Finde ich riskant.
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ich bin zunehmend davon überzeugt, dass die NATO mit einer nur auf den eigenen Vorteil bedachten Führungsnation ein Auslaufmodell ist. Auf die USA scheint mir zunehmend immer weniger "Verlass" zu sein. Ich zweifle z.B. wirklich, ob die USA einen Nuklearkrieg eingehen würden, wenn Russland seine Oblast Kaliningrad "heim in's Reich" holen will und dazu entlang der polnischen Nordgrenze und über die baltischen Staaten zur Ostsee vorstößt. Als Balte oder auch Pole wäre mir da bei einer Abhängigkeit von den USA "nicht ganz wohl".
Und DEU ist auch nicht mehr an vorderster Front. "Müssen" wir daher in der nuklearen Planungsgruppe der NATO wirklich vertreten sein? Wäre das nicht eher Sache der "Frontstaaten".
Die NATO müsste durch ein "2-Säulen-Modell" mit USA (Kanada) einerseits und der EU andererseits sukzessive ergänzt und langsam ersetzt werden. Das schließt eine intensive Abstimmung über den Atlantik hinweg nicht aus. Dazu sollten auch - entsprechend der Zusage zur "NATO-Osterweiterung" - die originären NATO-Truppen aus den vormaligen "Ostblock-Staaten" abgezogen und durch dort stationierte multinationale europäische Einheiten (insbesondere D und F) ersetzt werden. Damit wäre ein (ehrlicherweise eher unwahrscheinlicher) Angriff auf die baltischen Staaten oder auf Polen automatisch mit einem Angriff auf diese europäischen Einheiten verbunden, was massivere Abschreckungswirkung hätte als der zunehmend unsichere Atomschirm durch die USA.
Und dann brauchen wir keine nukleare Planungsgruppe der NATO, in der DEU vertreten sein muss, sondern Teilhabe an einem gemeinsamen europäischen Abschreckungsmodell mit dem Kern der französischen Waffen, was dann auch europäische Flugzeuge als Träger nicht ausschließt.

 

[Hagewi]

Wie stark ist denn dein "Kern der französischen Waffen"?

 

[manpower]

Sorry aber da muss ich widersprechen. Du verwechselst da was. Nicht die USA sondern DEU nutzt die NATO zu ihrem eigenen Vorteil. Muss ich an der Stelle an die Diskussion un das 2% Ziel erinnern? Was ist denn DEU substanzielle Betrag bei allen größeren Konflikten der letzten Jahre? Die USA, Niederlande, Dänemark etc. fliegen Kampfeinsätze, DEU macht Fotos, Lufttransport.
On Top kommt noch, dass wir uns nicht nur bequem im Hintergrund halten, wir quatschen den anderen auch noch rein und wissen alles besser. Und das gilt ja auch außerhalb der NATO, siehe Frankreich und Mali. Kann die USA an der Stelle gut verstehen. Was ist DEU denn für ein Partner, auf den man sich nicht verlassen kann, der immerzu reinredet und alles besser weiß, aber selbst nichts Substanzielles einbringt? Frankreich, Polen und andere sehen das doch genauso, nur die artikulieren das halt diplomatischer.

 

[Pak]

Wie stark ist denn dein "Kern der französischen Waffen"?

Genug um Frieden zu garantieren: 4 nukleare U-Boot mit M51, 40 Rafale B mit ASMPA, 1 Flugzeugträger...

 

[Jumo 004]

Sorry, aber ihr schreibt alle am Thema vorbei. Frankreich wird niemals anderen Ländern ein Mitspracherecht auf seine Waffen einräumen. Damit ist das Thema "setze F statt USA" eigentlich schon durch.

 

[Rhönlerche]

Wir wollen die USA auch gerade nicht loswerden, sondern auch künftig weiter sehr eng anbinden, auch wenn die mehr nach Asien blicken.

 

[Sczepanski]

Sorry, aber ihr schreibt alle am Thema vorbei. Frankreich wird niemals anderen Ländern ein Mitspracherecht auf seine Waffen einräumen. Damit ist das Thema "setze F statt USA" eigentlich schon durch.

Quatsch; F wird die eigenen Atomwaffen genauso wenig aus der Hand geben, wie die USA - wollen aber die Strategie zum Einsatz gemeinsam mit den anderen europäischen Staaten auf europäischer Ebene vereinbaren:

Nukleare Abschreckung: Macron für gemeinsame EU-Strategiekultur - WELT

Nach dem Brexit ist Frankreich die einzige Atommacht der EU. Diese Macht wird Präsident Emmanuel Macron mit niemandem teilen - auch nicht mit Deutschland. Die Europäer fordert er aber auf, weltpolitisch nicht länger „Zuschauer“ zu sein.

www.welt.de

Macron will mit Europäern über Atomarsenal sprechen

...
Macron tritt seit längerem für eine europäische Verteidigung ein, die eigenständiger und damit unabhängiger von den USA ist. Frankreich ist nach dem Brexit das einzige EU-Land mit eigenen Atomwaffen. In mehreren EU-Staaten lagern jedoch amerikanische Atombomben ...

 

[Sens]

Quatsch; F wird die eigenen Atomwaffen genauso wenig aus der Hand geben, wie die USA - wollen aber die Strategie zum Einsatz gemeinsam mit den anderen europäischen Staaten auf europäischer Ebene vereinbaren:

Nukleare Abschreckung: Macron für gemeinsame EU-Strategiekultur - WELT

Nach dem Brexit ist Frankreich die einzige Atommacht der EU. Diese Macht wird Präsident Emmanuel Macron mit niemandem teilen - auch nicht mit Deutschland. Die Europäer fordert er aber auf, weltpolitisch nicht länger „Zuschauer“ zu sein.

www.welt.de

Macron will mit Europäern über Atomarsenal sprechen

Frankreich hatte die Atomwaffen zunächst wegen Deutschland und verlässt sich im Fall der Fälle auch auf die USA. Bei einer Abkopplung von den USA müssten die Franzosen ihr Arsenal aufstocken und diese Kosten hätten dann deren Partner zu übernehmen.

 

[sixmilesout]

Wir wollen die USA auch gerade nicht loswerden, sondern auch künftig weiter sehr eng anbinden, auch wenn die mehr nach Asien blicken.

Die Amis blicken nicht wirklich nach Asien oder was soll denn da passieren? Eher ist das ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Europa.

 

[Sczepanski]

Frankreich hatte die Atomwaffen zunächst wegen Deutschland und verlässt sich im Fall der Fälle auch auf die USA. Bei einer Abkopplung von den USA müssten die Franzosen ihr Arsenal aufstocken und diese Kosten hätten dann deren Partner zu übernehmen.

Wir brauchen in Europa keine mehrfache "Overkill-Kapazität" wie die USA. Eine Größenordnung wie jetzt schon Frankreich oder auch China oder Indien haben reicht als Abschreckungspotential aus. Im Übrigen - wer Kosten mit übernimmt erhält auch ein Mitspracherecht. Wo ist also ein Problem?

 

[Hagewi]

... Im Übrigen - wer Kosten mit übernimmt erhält auch ein Mitspracherecht. Wo ist also ein Problem?

Quatsch; F wird die eigenen Atomwaffen genauso wenig aus der Hand geben, wie die USA - wollen aber die Strategie zum Einsatz gemeinsam mit den anderen europäischen Staaten auf europäischer Ebene vereinbaren

Was denn nun? Strategie vereinbaren ist doch kein Mitspracherecht und eine vereinbarte Strategie gibt es mit den USA (und GB) auch. Am Knopf sitzt genauso nur ein Präsident. Es kommt auch drauf an, diesen ggf. nicht zu drücken.

Und wieviel von den französischen Waffen sind denn überhaupt auch einsatzfähig? Dieses Arsenal ist winzig und doch auch ein Erstschlagziel. Die Overkillfähigkeit ist nicht zuletzt auch ein Ergebnis der Strategie, nach einem Erstschlag noch reaktionsfähig zu sein. Die Irrsinnigkeit eines Angreifers in der Zukunft ist heute nicht zu kalkulieren.

Hoffentlich alles eine theoretische Diskussion.

 

[Pak]

Frankreich hatte die Atomwaffen zunächst wegen Deutschland und verlässt sich im Fall der Fälle auch auf die USA. Bei einer Abkopplung von den USA müssten die Franzosen ihr Arsenal aufstocken und diese Kosten hätten dann deren Partner zu übernehmen.

Das glaube ich nicht. Man muss genügend Nukleare U-Boote um jeden Tag mindestens ein U-Boot unter See zu haben, und genügen Flugzeuge um eine letze Warnung auszusenden. Es hat sicherlich Kosten, aber mehr macht keinen Unterschied.

 

[Sens]

Wir brauchen in Europa keine mehrfache "Overkill-Kapazität" wie die USA. Eine Größenordnung wie jetzt schon Frankreich oder auch China oder Indien haben reicht als Abschreckungspotential aus. Im Übrigen - wer Kosten mit übernimmt erhält auch ein Mitspracherecht. Wo ist also ein Problem?

Frankreich ist das Land mit den meisten Zeitzonen. Dahinter verbergen sich weltweite Interessen. Wie sieht es denn in der EU aus, wenn es z.B. um Saudi Arabien oder Libyen geht? China und Indien sind ja allein durch ihre Bevölkerungszahl geschützt.
Bevor wir überhaupt ein Mitsprache Recht bei Frankreich einfordern könnten, da müssten wir erst den Atomwaffensperrvertrag kündigen mit all den Konsequenzen für uns. Bisher hat es noch kein deutsche Regierung gewagt, den Status quo ante zu ändern. Da lohnt es sich den ganzen Link zu lesen, denn die Wirklichkeit ist weit komplizierter als die hier vorschnell vorgeschlagenen einfachen Lösungen.

50 Jahre Atomwaffensperrvertrag - Andauernder Streit um die nukleare Abrüstung

Als Kanzler Willy Brandt den Atomwaffensperrvertrag 1969 unterzeichnen ließ, hatten CDU und CSU noch Einwände: Den einseitigen Verzicht auf die Atombombe fanden viele unfair. Tatsächlich halten die Atommächte ihr Abrüstungsversprechen auch fünfzig Jahre später nicht ein. Der Vertrag ist in Gefahr.

www.deutschlandfunk.de

 

[gothic75]

Stimmt irgendwas an der Überschrift nicht
Oder sollen wir die Überschrift zu den letzten Beiträgen abändern ?
Oder sollen wir wiedermal schließen ?

 

[LFeldTom]

Diskussion zur Tornado Nachfolge wäre passender.
Aber die NT ist DER zentrale Motor im Beschaffungsprozess. Ich finde es legitim, dass man da auch andere Wege diskutiert. Davon hängt schließlich der künftige Bedarf ab.

Ich wäre dafür laufen zu lassen (solange das hier sachlich bleibt).
Wenn nicht bricht die Welt auch nicht zusammen.

 

[Sczepanski]

Diskussion zur Tornado Nachfolge wäre passender.
....

das ist doch immer die gleiche Problematik:
aus der Ausgangsfrage, ob ein möglicher Tornado-Nachfolger wirklich geeignet sein muss, um amerikanische A-Waffen zu tragen, entwickelt sich die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der atomaren Abschreckung und Bewaffnung.
Solange das aufgrund der Ausgangsfrage noch halbwegs Bezug zum Thema hat, und sachlich bleibt, sehe ich in solchen "Schlenkern" kein Problem.

Oder muss man die Ausgangsfrage als nicht hinterfragbar und gesetzt unterstellen? Dann erübrigt sich auch die Diskussion um Alternativen, denn dann gibt es nur ein ja oder ein nein zu einem US-Muster.

 

[gothic75]

Diskussion zur Tornado Nachfolge wäre passender.
Aber die NT ist DER zentrale Motor im Beschaffungsprozess. Ich finde es legitim, dass man da auch andere Wege diskutiert. Davon hängt schließlich der künftige Bedarf ab.

Ich wäre dafür laufen zu lassen (solange das hier sachlich bleibt).
Wenn nicht bricht die Welt auch nicht zusammen.

Nun gut , wenn die ersten Meldungen kommen wird wahrscheinlich dicht gemacht um aufzuräumen .
Wir schweifen (schlenken) viel zu weit vom Thema ab und entfernen und immer weiter , mal sehen wenn wir am Nordpol oder Südpol angekommen sind
Diese "schlenker" finden nicht mehr zurück zum eigentlichen Thema bis mal wie einer was zum Thema postet ......ist immer so .