NH-90 Holzdorf

Diskutiere NH-90 Holzdorf im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Der NH 90 kann keine Bewaffnung z.B. an der Seitentür fassen, am Heck ist dies auch nicht möglich. Also lässt sich ohne weiteres kein Bord MG an...

highflyermunich

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Der NH 90 kann keine Bewaffnung z.B. an der Seitentür fassen, am Heck ist dies auch nicht möglich. Also lässt sich ohne weiteres kein Bord MG an den NH 90 montieren. Einmal ist die Struktur dazu nicht gedacht und müsste verstärkt werden (alles Planungsfehler) und generell ist der NH 90 durch die Konstruktion eher ungeeignet für CSAR. und richtig, C steht für Combat. Und da ist ein Hubi der quasi keine Bewaffnung hat, die Bodenfreiheit durch Antennen quasi gegen 0 geht und eigentlich durch das Fahrwerk eher für realtiv glatte und stabile Untergründe gedacht ist. Mit dem Nh 90 auf unebenen Acker landen geht fast garnicht.

Also alles sachen, die gegen ein "schnelles rein und schnelles raus" sprechen.

Und das lässt sich auch alles relativ einfach selbst nach vollziehen. Wenn man sich das Ding wirklich man in Ruhe ansieht, fällt das alles auf.

"Mitte des Jahres 2008 wurde jedoch das Scheitern des NH90-CSAR-Projekts der deutschen Luftwaffe offiziell bekannt gegeben."
Das steht sogar auch hier im Forum, unter Bundeswehr.

Aus Wiki:
Kritik [Bearbeiten]

Während der Flugerprobung der Vorserienmaschinen bei der Bundeswehr ermittelte eine Expertengruppe der „Luftlande- und Lufttransportschule“ eine Mängelliste, aufgrund derer die Empfehlung ausgesprochen wurde: „Wann immer möglich sind alternative Luftfahrzeuge zur Verbringung von Infanteriekräften zu nutzen.“ Beanstandet wurde u. a.:[16]

* Die geringe Bodenfreiheit ermögliche Soldaten das Ein- und Aussteigen nur, wenn der Hubschrauber auf befestigtem Untergrund steht und keine etwaig vorhandene Hindernisse höher als 16 cm sind.
* Aufgrund der zu schwach konstruierte Heckrampe könne diese nicht von Soldaten mit Ausrüstung zum Ein- und Aussteigen genutzt werden.
* Der viel zu druckempfindliche Innenraum sei nicht „infanterietauglich“ und könne durch schmutzige Kampfstiefel beschädigt werden. Das gleichzeitige Transportieren von Personal und Lasten-Paletten sei nicht möglich.
* Die unbequemen, unsicheren und zu schwachen Sitze seien für Soldaten, die mit ihrer Ausrüstung am Körper mehr als 110 Kilo wiegen, nicht geeignet. Alleine die IdZ-Ausstattung wiegt jedoch bereits 25 Kilo.
* Eine Infanteriegruppe mit Gepäck für 24 Stunden passe wegen des geringen Platzangebots nur in den Hubschrauber, wenn Sturmgewehre, Panzerfäuste und Gepäck ohne Sicherung auf den Boden gelegt werden.
* Weil aus Platzgründen die Anbringung eines Maschinengewehrs für den Bordschützen („Doorgunner”) „unzweckmäßig“ sei, müsse der NH90 von anderen Kräften gesichert werden, wenn er in einer Kampfzone landet.
* Das Mitführen schwerer Waffen sei aufgrund fehlender Gurte zum Verzurren nicht möglich.
* Da seine Möglichkeiten (nur eine Winde, die außerdem zu schwach für mehrere Soldaten unmittelbar nacheinander sei) für spezielle Einsatzverfahren, wie sie das KSK anwendet – beispielsweise „Fast-Roping“ (schnelles Abseilen) – nicht ausreichend seien, wurde der Hubschrauber für diese nicht zugelassen. Auch das Absetzen von Fallschirmspringern mit automatischer Auslösung sei derzeit „grundsätzlich ausgeschlossen”.

Was man noch dazu nennen könnte ist, das der "Tiger" eine geringere Höchstgeschwindigkeit hat als der "Nh90". Also fliegt im Zweifelsfall der zu schützende dem schützendem weg.
 
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Praetorian

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Verzeihung, aber wenn man schon auf "das steht sogar auch hier im Forum" verweist, dann kann man auch auf die Beiträge verweisen, die den von dir zitierten LL/LTS-Bericht auseinandernehmen und ihn als das einordnen helfen, was er ist.
Der Bericht bezieht sich auf Erprobungsergebnisse mit einem Vorserienrüststand des NH90, die im Rahmen der Truppenerprobung grundsätzlich normal sind und dazu dienen, selbige Dinge zu identifizieren und dann im Serienstand des Musters abzustellen. Andere Punkte sind zu relativieren respektive werden oft in falschem Sachzusammenhang geführt.

Also bitte nicht ständig stumpf alte Kamellen aufwirbeln - und so Aussagen wie
Und das lässt sich auch alles relativ einfach selbst nach vollziehen. Wenn man sich das Ding wirklich man in Ruhe ansieht, fällt das alles auf
kann man sich in dem Zusammenhang auch schenken, wenn man selbigen nicht selber herstellen kann.
 
Lämmi

Lämmi

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CSAR mit NH 90 auf zu weichem oder "obstruiertem" Untergrund: Maschine wegen des Rotorkopfwinkels auf den "Hinterläufen", in beiden Türen MGs zur Unterdrückung gegnerischen Feuers und dann über den schmalen Spalt einer ggf. verstärkten Heckladerampe mit Trage rein krabbeln...

Oder sehe ich das falsch?

Gruß

Uwe
 

Praetorian

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Abgesehen davon, daß CSAR mit NH90 ohnehin quasi tot ist (auch wenn EC/NHI das nicht einsehen wollen und sich im Grunde aussichtslos erneut am CSAR-RFI beteiligt haben)...

a) es gibt auch die Möglichkeit, Maschinengewehre statt in den Türen in zwei hinteren Kabinenfenstern zu installieren (vgl. das bekannte Mockup)
b) Türlafetten sind in der Regel schwenkbar ausgeführt, so daß die Seitentüren auch mit installierter Selbstschutzbewaffnung genutzt werden können
c) es bringt nichts, sich über ungelegte Eier aufzuregen, da es noch keinen einzigen CSAR-konfigurierten NH90 gibt
d) man kann zu jedem Muster ein oder mehr Szenarien konstruieren, in dem es nicht gut wegkommt
 

martin2

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War ja auch schon 2002 beim Elbehochwasser so.
In den 5 Tagen in Pirna hab ich keinen einzigen zivilen RTH gesehen der Leute nach einem Windeneinsatz einflog. Alles nur Bundeswehr und ...
Die damals kurzfristig nach Holzdorf beorderten Maschinen (Bell UH1D, CH-53) waren aber im wesentlichen keine SAR. Und die wenigsten Einsätze waren Luftrettung - es ging um Bigpack- und Sandsacktransporte, auch Lageermittung.

Es gibt ein recht beeindruckendes Foto, welches über 20 Hubschrauber auf der Gras-SLB von Holzdorf zeigt; leider finde ich das im Web mit.

Aus der Zeit 2002 ist mir ein Spruch in Erinnerung: "Das ist hier noch nicht ernst. Ernst wird es, wenn die Hubschrauber über uns sind." (Keine 24 Stunden später waren die Hubschrauber über uns ...)
 

highflyermunich

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1:

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=48911&page=3

2: (ausgestellte Variante des NH90 auf der ILA)

http://www.flugrevue.de/de/militaer/fluggeraet-hersteller/eurocopter-praesentiert-medevac-variante-des-nh90-auf-der-ila.24008.htm

3:

Mitte des Jahres 2008 wurde jedoch das Scheitern des NH90-CSAR-Projekts der deutschen Luftwaffe offiziell bekannt gegeben.

Das einige Mängel aus der Vorserie stammen ist so richtig, aber man kann ab einem gewissen Punkt nicht mehr umkehren. Und so ist es beim NH90. Schau dir doch bitte mal die Bodenfreiheit an. Durch die diversen Antennen auf der Unterseite des Hubis kannst du einfach nicht auf unebenen Boden landen.

Auch die Versionen die momentan fürs Heer fliegen, sind nur abgespeckte Versionen. Und zufrieden mit dem NH90 ist man dort auch nicht.
Ich habe bei Eurocopter Maschinen gesehen, wo ganze Hecktails "abgesägt" werden mussten, weil Italien mist gebaut hat mit den Verbundwerkstoff.

Da brauch man nix zu beschönigen. Man sieht es ja an vielen Projekten, A400M, Nh90, Tiger. Alle Projekte sind chronisch verspätet, laufen nicht so wie man sich das gedacht hat, und man muss teils große Eigenschaften verkleinern und abschreiben.

Das liegt aber nicht nur an der Industrie, sondern auch in der Art und Weise wie man sich hier Wehrmaterial beschafft. Die USA schreiben aus, und nehmen dann das was am besten ist und das Geld wert ist. Hier sagt man, man will sowas haben, sucht sich ne Firma aus, gibt dieser Geld und erst dann fängt die Firma an sich Gedanken zu machen.

Mal abgesehen davon, das es mehr als genug fähige Hubschrauber gibt, die dem NH90 in nichts nachstehen. Aber man will, wie so oft, das Rad neu erfinden. Das ist meine Meinung.
 
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martin2

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Mitte des Jahres 2008 wurde jedoch das Scheitern des NH90-CSAR-Projekts der deutschen Luftwaffe offiziell bekannt gegeben.
Das lese ich zwar (wie von Dir) immer wieder.
Du wirst mir sicher nicht widersprechen, wenn ich sage, dass das Deine reine Behauptung ohne jeden Beweis (offizielle Quelle nicht angegeben) ist: Also eine Meinungsäußerung auf spekulativer Basis.

Ich würde jetzt mal ganz gern das offizielle Dokument sehen, in dem steht, dass CSAR-NH90 Luftwaffe respektive CSAR-NH90 Heer endgültig und für immer gestrichen ist. Immer her damit!

Ich nehme übrigens an, dass ich ein Dokument des Verteidigungsministeriums oder zumindest des Planungsstabs erwarten darf - irgendwelche Zeitungsergüsse zählen nicht.
 

n/a

Guest
Priorisierung Materialinvestitionen - Handlungsempfehlungen

U_202-3 Reduzierung der endgültigen Stückzahl NH90 auf eienen Gesamtbestand bei Heer und Luftwaffe von 80 Lfz.
...
Mit der angepassten Stückzahl NH90 wird der Anpassung des Wirkverbundes luftbeweglicher Einsatz/Luftmechanisierung /siehe auch Maßnahme W_1-G-4) und der Bedarfsreduzierung Rechnung getragen, die sich aus der unzureichenden Eignung einer Rüstzsatzlösung für die Funktionsvariante CSAR ergibt.
Die Realisierung einer CSAR-Fähigkeit entlang der Funktionalen Forderungen ist zum genwärtigen Zeitpunkt nicht finazierbar. Zur Unterstützung der laufenden Einsätze und vergleichbarer Einsatzszenare ist eine "Extended Personnel Recovery"-Fähigkeit auf Basis der CH-53 hinreichend
http://www.geopowers.com/sites/default/files/PrioMat.pdf
 

highflyermunich

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Ich nehme übrigens an, dass ich ein Dokument des Verteidigungsministeriums oder zumindest des Planungsstabs erwarten darf - irgendwelche Zeitungsergüsse zählen nicht.
Da der NH 90 unter Geheimhaltung steht wird sich wohl keiner finden der ein offizielles Dokument online stellt....
 

martin2

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Da der NH 90 unter Geheimhaltung steht wird sich wohl keiner finden der ein offizielles Dokument online stellt....
Das wollte ich hören.

Dann sollte auch niemand unbewiesen rumsabbeln, dass CSAR NH-90 voll ewig gestrichen ist. Danke.
 

Praetorian

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aber die Luftwaffe hat mitgeteilt, dass der Rüstsatz für den NH-90 nicht beschafft wird
Das ist richtig.

Das bedeutet schlicht und ohne irgendwelche Dokumente aus dem BMVg — es sei mal dahingestellt, ob es solche gibt — dass es erstmal kein CSAR-NH90 geben wird.
Das ist nicht richtig.
Eurocopter/NH Industries haben den NH90 erneut für das nach der Einstellung des Vorhabens Rüstsatz CSAR neu eröffnete CSAR-RFI angeboten. Das bedeutet, daß der NH90 als CSAR-Lfz durchaus nochmals ausgewählt werden kann - auch wenn die Chancen dafür ohnehin als sehr klein einzuschätzen, und angesichts der Finanzrealitäten vermutlich noch kleiner geworden sind.
Harren wir der Dinge, die da kommen werden.

Außer, man fliegt diese Einsätze ohne Rüstsätze, was ich mir aber nicht vorstellen kann.
Das wäre überhaupt nicht möglich.
 
Theo

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In direktem Zusammenhang mit der Einführung des NH90 steht die Ausphasung des WS Bell UH-1D. Der Kommandeur des Lufttransportkommandos, GenMaj Ahrens, hat bei seinem Besuch in Hohn im Juni d. J. die endgültige Einstellung des Flugbetriebes mit der Huey beim LTG 63 zum 31.12.2010 angekündigt.

Geplant war das ja, allerdings wegen des ungewissen Zulaufs neuer NH90 beim HTG 64 noch nicht in trockenen Tüchern.
 

martin2

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Zitat von martin2
Dann sollte auch niemand unbewiesen rumsabbeln, dass CSAR NH-90 voll ewig gestrichen ist. Danke.
Ich weiß zwar nicht, was der Ton soll,
Falls ich den falschen Ton getroffen haben sollte: Ich bitte um Verzeihung.
Es ist lediglich so, dass mich die Absolutheit der Behauptung etwas ärgert.

... dass es erstmal kein CSAR-NH90 geben wird.
So formuliert, sehe ich die Aussage als korrekt an.
Leider lese ich öfter: Es wird definitiv nie CSAR NH-90 geben.
Und diese Aussage ist in ihrer Absolutheit falsch.
Zudem könnte es so sein, dass der Eine oder Andere weitergehende oder andere
Informationen hat, diese aber (siehe oben) keinesfalls öffentlich machen wird.
Ein weiterer Antwortender hat da ja auch was andeutet.
(Rein vorsorglich erkläre ich, dass ich keine Informationen habe.)

Im übrigen hat es damals eine Pressmitteilung gegeben, in der das BMVg eingestanden hat, dass CSAR vorerst keine Option sein wird. Auch, wenn das vielleicht nur "irgendein Zeitungserguss" für Dich ist.
Nein, die Aussage ist völlig korrekt. Das hat dem Vernehmen nach ja auch damit zu
tun, dass man etwas aus dem Zeitplan ist: Die 64 sollte ja eigentlich schon im Teil-
bestand mit NH-90 fliegen ... und die ersten SAR hätten auch ...
Die Idee war ja mal, mit dem NH-90 im Truppendienst sowie dann mit der SAR-Option
Erfahrungen zu sammeln, die in CSAR einfließen sollten. Das geht nun derzeit etwas
schlecht.

Niemand kann sagen, dass CSAR niemals in die Bundeswehr eingeführt wird, ...
Dann sollte das auch niemand tun - das war ja der Quell meines Unmuts.

Wie gesagt: Auf den Fuß treten wollte ich niemandem. Da nochmals Verzeihung.
 
sixmilesout

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Geplant war das ja, allerdings wegen des ungewissen Zulaufs neuer NH90 beim HTG 64 noch nicht in trockenen Tüchern.
Gleiches wie beim Tiger: EADS/Eurocopter ist einfach nur unfähig! Projekt einstellen - sofort und UH-60 kaufen!

Ich habe Infos aus Augsburg und anderen Standorten, der gleiche Mist (oder schlimmer) wird uns die nächsten Monate beim A400 ins Haus stehen!:mad:

Es gibt immer und immer wieder Probleme mit den Passmaßen bei den einzelnen Baugruppen die von verschiedenen Herstellern geliefert werden. Selbst wenn es passt, reicht es von der Konstruktion her nicht aus!

Zur Zeit sollte man die Frage in den Raum stellen, ob der NH90 und der andere Schrott überhaupt und jemals in Dienst gestellt werden wird!
 
atlantic

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fristgemäß ein wirklich einsatztaugliches Fluggerät eingeführt wird, mit dem die Truppe dann auch wirklich was anfangen kann.
Wenn man das wollte, dann dürften nicht regelmässig wechselnde Poltitiker und der jährliche Bundeshaushalt für die Beschaffung zuständig sein, sondern die Truppe müsste entscheiden können was sie wirklich brauchen:TD:.

Und wenn du immer noch denkst, das andere (amerikanische z.B. ) Hersteller so viel schneller liefern können:?! dann hast du wohl immer noch nicht mitbekommen, daß inzwischen weltweit jedes Rüstungsprojekt verspätet ist und aus dem geplanten Kostenrahmen fällt.
 
Tiger-Fan

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Die Mähr von der eigenen Wertschöpfung........deutsches Geld für deutsche Produkte, europäisches Geld für europäische Produkte.
Wir in Deutschland liefern in alle Welt. Die eigene Nachfrage würde uns in ein drittklasse Land zurückwerfen. Schaut euch einmal um woher die Waren des täglichen Gebrauches stammen. Das man dann auf Produkte setzt die gut und schnell lieferbar sind ist demnach legitim. Man muß auch ein gewisses Druckmittel haben gegenüber Hochnäsigkeit und Arroganz. Leider trifft es letztendlich dann immer die Arbeitspätze der Arbeitnehmer und nicht die ,die solche Verzögerungen und Hochnäsigkeit und Arroganz zu Verantworten haben. Diese Herren sacken sich Ihre Saläre ein und wandern weiter........
 
foefighter

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bei DTM
Lizenzproduktion wie bei UH1 und CH53 geht auch für deutsche UH-60 und AH64.
:rolleyes:
Als wenn es um das bloße Zusammenschrauebn ginge. Nicht nur der Verkauf der Hubschrauber bringt das Geld, sondern die notwendige Forschung und Entwicklung, anschließend die Zertifizierung, Schulung und Simulatoren, Wartung u. u. usw. bringen das Geld!

Den Reibach mag der eine oder andere gerne den Amerikanern oder europäischen Konkurrenz überlassen, das ist allerdings kurzsichtige Politik.
 
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Ich denke, niemand hat etwas gegen inländische Produkte, wenn sie denn operativ, technisch und finanziell der Konkurrenz nicht unterlegen sind.

"Reibach" und Arbeitsplätze sollten aber nicht zu Lasten unserer Truppe gehen.

In der Truppe hat niemand dafür Verständnis, dass es aktuelle operative Einschränkungen, bis hin zum erhöhten persönlichen Risiko gibt, nur damit andere Staatsbürger ihren Arbeitsplatz behalten.

Insgesamt gibt es ganz klar das Gefühl, dass die Truppe mittlerweile nur noch dazu da ist, als Jobmotor zu fungieren. Wenn Rüstungsprojekte floppen oder Standorte geschlossen werden, redet niemand über die Auswirkungen auf unsere Soldaten, sondern nur noch über den Bäcker, der dann keine Brote mehr verkaufen kann oder über die gefährdeten Arbeitsplätze der Industrie.

Unsere Armee ist Teil der Gesellschaft, aber bitte nicht als tail end charlie.

Und wenn wir hier bei Holzdorf sind - In den Standort werden seit mehr als einem Jahrzehnt Millionen von Steuergeldern gepumpt und trotzdem läuft dort auch nix nennenswertes. Wer hier auf seine deutschen Steuergelder abzielt, der sollte mal dran denken, dass die Rüstungsmisere auch enorme Folgekosten an Steuermitteln bedingt, die niemand mehr überblickt. Aber ich weiss ;) die Hallen, die dort mehr oder weniger ungenutzt seit Jahren herumstehen und jetzt schon der ersten Sanierung entgegensehen, haben wenigsten Arbeitsplätze in der deutschen Bauwirtschaft gebracht.
 
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