Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Diskutiere Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ? im Polizei und Bundesgrenzschutz Forum im Bereich Einsatz bei; Kürzlich gab der niederländische Verteidigungsminister ein Sparprogramm bekannt (-Link- in nl.). Grob gesagt sollen die Streitkräfte um etwa ein...

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    Kürzlich gab der niederländische Verteidigungsminister ein Sparprogramm bekannt (-Link- in nl.). Grob gesagt sollen die Streitkräfte um etwa ein Viertel reduziert werden, u.a. wird die Staffel mit 17 Hubschraubern vom Typ AS532U2 Cougar aufgelöst. Diese Hubschrauber stammen aus den Jahren 1996-1998 (-Link-) und sind auch für maritime Einsätze geeignet (-Link-).

    Da die Flugbereitschaft (2 Stück) und die Bundespolizei (18 Stück -Link-) dieses Modell bereits einsetzen, stellt sich die Frage:
    Wäre eine Übernahme von X Stück durch die Bundespolizei sinnvoll, die damit mehrere Aufgaben erfüllen könnte
    - FRONTEX-Einsätze (Grenzpatrouillen an den EU-Außengrenzen)
    - Hochsee-SAR-Dienst (bisher mit maroden Sea King der Marine)?

    Kann jemand sagen, wieviele Pumas derzeit am Standort Bad Bramstedt/Fuhlendorf stationiert sind, der m.E. als Basis für Hochsee-SAR-Aktivitäten am besten geeignet wäre?
     
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  3. #2 Praetorian, 11.04.2011
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    Aber mit dem derzeitigen Rüststand nicht für SAR See.

    Nur die Flugbereitschaft betreibt AS532 U2 (3 Lfz) entsprechend den niederländischen Maschinen (das sind durchweg AS532 U2). Die Bundespolizei betreibt AS332 L/L1.

    Was hat die Bundespolizei so unmittelbar mit FRONTEX zu tun, daß spezifisch dafür zusätzliche Lfz angeschafft werden müssten? Woher kämen die zusätzlichen Besatzungen? Wer sollte den ganzen Spaß finanzieren?
    Hinsichtlich SAR See siehe oben. Ganz abgesehen davon, daß der Puma nicht unbedingt das optimale SAR-Muster ist. Und die Bundespolizei hinsichtlich Ausstattung und Ausbildung signifikant aufwachsen müsste.
     
  4. Pkr

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    Die Bundespolizei war schon mehrfach mit Pumas für FRONTEX im Einsatz (Kanaren und Malta, wenn ich mich recht entsinne..), und bei der derzeitigen Entwicklung in Nordafrika wird der Bedarf wohl eher steigen.
    Und für die SAR-Rolle ist die Bundespolizei m.E. inzwischen viel eher geeignet als die Marine; Pumas sind vielleicht nicht optimal, aber wohl ausreichend und würden die Sea Kings für ihre eigentlichen Aufgaben verfügbar machen
     
  5. #4 Praetorian, 11.04.2011
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    Wieso sollte die Bundespolizei viel eher geeignet sein? Den Gedankengang habe ich bislang nicht nachvollziehen können. Dort ist weder die Erfahrung, noch die Ausbildung, noch die Ausstattung, noch der notwendige Personal- und Lfz-Bestand vorhanden.
    Und den Auftrag zwischen den Ministerien zu verschieben würde im Endeffekt ohnehin kein Geld sparen.
     
  6. Pkr

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    Die Bundespolizei See setzt schon Hubschrauber für die Seeraumüberwachung ein (-Link-):
    Damit wäre SAR nur eine Erweiterung des Aufgabengebiets, keine komplett neue Spielwiese.
     
  7. #6 Praetorian, 11.04.2011
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    Das ist schon eine Geschichte mit Äpfeln und Birnen, und ich denke, das weisst du selber.
    Und es erklärt mir nach wie vor nicht schlüssig, warum die Bundespolizei für die Gestellung SAR See nun "viel eher geeignet" sei als die Marine.
     
  8. #7 Pkr, 11.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2011
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    In Kurzfassung: Solange während des Kalten Kriegs der Fokus der deutschen Marine in Nord- und Ostsee lag, war SAR nur eine Nebenaufgabe, die mit sowieso in der Gegend vorhandenen Einheiten abgedeckt werden konnte. Der Fokus liegt jetzt viel weiter weg, die Sea King nähern sich rapide dem Ende ihrer Nutzungsdauer, und die SAR-Hubschrauber fehlen der Marine bei ihren Einsätzen in Übersee.
     
  9. #8 Praetorian, 12.04.2011
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    Das sind aber noch immer keine Gründe, warum die Bundespolizei "viel eher geeignet" für die Gestellung SAR See ist als die Marine.
    Ich sehe schlichtweg keinen finanziellen, quantitativen oder qualitativen Vorteil einer Verschiebung von SAR See zur Bundespolizei. Es würde dadurch weder billiger, noch könnten in der Folge mehr SAR-Mittel mit dem gleichen Finanzrahmen gestellt werden, noch würde in der weiteren Folge die Qualität des SAR-Dienstes erhöht werden. Vielmehr würde der notwendige Aufwuchs der BPol in Infrastruktur, Ausstattung, Personal und Ausbildung signifikante Finanzmittel erfordern. Ganz abgesehen davon, daß damit ganz einfach die gesamte aufgebaute Erfahrung der Marineflieger im Bereich SAR See verschütt gehen würde. Ebenso zu berücksichtigen sind die Synergieeffekte der SAR-Rolle für die Marineflieger, nämlich Flugstunden für die Besatzungen auch bei Nacht und in schlechtem Wetter und eine ganze Menge Bonuspunkte in der Öffentlichkeitsarbeit.

    Die Überalterung der Sea King sagt nichts über die Mehr- oder Mindereignung der Marine als Gesteller der SAR-Kapazität aus. Dieser Problematik wird zudem durch die anstehende Beschaffung eines neuen Marinehubschraubers entgegengewirkt. Diese Lfz sind dann aufgrund der Mehrrollenauslegung hinsichtlich Avionik und Sensorik ganz hervorragend für die SAR-Rolle ausgestattet.
    Und machen wir uns nichts vor - der Bedarf an Lfz Sea King aufgrund von Einsätzen ist planerisch überschaubar. Mit zwei EGV gibt es aktuell vier Spots für eingeschiffte Sea King. Sechs, wenn der dritte EGV zugelaufen ist. Und dann sind wir schon in einem Zeitrahmen, in dem der neue Marinehubschrauber zulaufen soll.
     
  10. Pkr

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    Da das Motto der Marineflieger ist "Fliegen, wo die Flotte fährt" und demnächst mehr Einsätze im Mittelmeer steigen werden als in der Ostsee, müssen sich m.E. die Marineflieger dem anpassen.
    Derzeit ist das Problem, daß nur selten genug Sea King einsatzfähig sind (laut Kleiner Anfrage im Bundestag aus 2009 (-hier-) sind es wohl maximal 9, oft nur 6. Wenn davon einer zu Testzwecken benötigt wird und einer für SAR, haben die EGV schon keine Reserve mehr, von den Tendern (Limassol) ganz zu schweigen.
    Daß die große Ausbildungsreise letztes Jahr (EAV 2010) mit zwei Fregatten und einem EGV komplett ohne Helikopter stattfand, zeigt m.E. den Mangel auf. Wie ich es lese, wurden die Lynxe zur Piratenjagd etc. benötigt und auf die Sea King wurde von vorneherein verzichtet, denn sie hätten so eine lange Reise wohl kaum ohne größere Zusammenbrüche durchgestanden.
     
  11. #10 Praetorian, 12.04.2011
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    Der Klarstand rundum 2009 war m.W. ein Tiefpunkt, der inzwischen überwunden wurde. Die Insider mögen mich im Bedarfsfall korrigieren.
    In jedem Fall ist das trotzdem nur Anlass, möglichst schnell die Beschaffung einer ausreichenden Stückzahl neuer Marinehubschrauber einzuleiten. Mit den vorgesehenen 30 Lfz ließe sich m.E. bei einem angenommenen Klarstand von 65 Prozent eine Vollausstattung von sieben einsatzrelevanten Einheiten, die Gestellung des SAR-Dienstes und noch eine Restmenge an für die Ausbildung verfügbaren Lfz abbilden.

    Nochmal, ich stoße mich vorwiegend an deiner These, die Bundespolizei sei "viel eher geeignet" zur Gestellung von SAR See. Zu den von mir vorgebrachten Gegenargumenten war über die letzten Beiträgen aber nicht viel zu lesen. Gerade das ist doch aber überhaupt die notwendige Grundlage für deine Idee, zumindest einen Teil der niederländischen Cougar für die BPol zu übernehmen.
     
  12. Pkr

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    Kurz gesagt: Die Bundespolizei See ist in Nord- und Ostsee vor Ort, die Marineflieger nicht mehr mit ausreichenden Kapazitäten. Auch wenn ich Deine Standpunkt unterstütze, daß dringend ein Nachfolger für die Sea King benötigt wird: m.E. ist SAR ebensowenig eine Kernaufgabe der Marine wie die Ölfliegerei, und angesichts der knappen Kassen müssen sich die Marineflieger auf ihre Kernaufgaben konzentrieren. FRONTEX wäre dabei der Anlaß, um bei einer Aufstockung der BPol-Ressourcen die SAR-Rolle mit einzuplanen.

    Aber vielleicht sollten wir uns einfach drauf einigen, daß wir uns nicht einig werden.
     
  13. #12 troschi, 12.04.2011
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    ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen...

    aber ich halte es (aus gewissen Gründen, auf die ich nicht weiter eingehen werde) für sehr unwahrscheinlich, dass die BPOL weitere gebrauchte SuPus oder Cougars kaufen wird. Die Frage wäre, ob man eine 532 U2 überghaupt so einfach zivil zulassen kann. (Obwohl, zu UH-1D-Zeiten ging das auch)

    Ebenso sehe ich wie Praetorian weder die finanzielle noch personelle Ausstattung zur Bewältigung des SAR-Dienstes. Theoretisch könnte der Bund es sowieso einfacher haben, weder mit BW noch mit BPOL.
    Eine finanzielle Aufstockung für einen SAR-Dienst mit gleichzeitig mehr Mitteln für ein FRONTEX-Commitment einzufordern, würde ich auch für sehr gewagt halten. Die Fetten Jahre sind schließlich vorbei...

    Die Dringlichkeit für einen SeaKing-Nachfolger sehe ich sogar noch etwas entspannter. Der angesprochene und bereits überwundene Tiefpunkt im Klarstand war m.W. auch personell bedingt. Andere Quellen meinten, dass bei einer weiteren NDV die Seakings trotz bekannter Nachteile noch gut 10 Jahre fliegen könnten.
     
  14. Pkr

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    Kannst Du das erläutern?
    Natürlich wäre ich froh, wenn sich Deine entspanntere Sichtweise bestätigt; aber ich bin halt skeptisch bezüglich der Marineflieger-Ressourcen und ein "Plan B" zum SAR-Dienst würde mich beruhigen.
     
  15. #14 troschi, 13.04.2011
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    Das Bundesverkehrsministerium hat z.Zt. die Bundeswehr beauftragt, den SAR-Dienst gemäß den Forderungen der ICAO und IMO sicherzustellen. Es gibt aber keine Verpflichtung seitens des BMVBS eine Behörde wie die BW oder BPOL damit zu beauftragen. Ein ziviles Contracting wäre mit Ausschreibung und allem was dazugehört mittelfristig machbar.
    Natürlich stellt sich die Frage, wer das dann leisten soll und wenn ich ehrlich bin, dann sehe ich zur Zeit kein deutsches Unternehmen, was diesen Dienst anbieten kann. Schauen wir aber mal nach UK, da sieht das schon anders aus. Da heutzutage ja sowieso EU-Weit ausgeschrieben weren muss, ist das auch kein Thema mehr.

    Abgesehen davon vermute ich fast einmal, dass Wiking Helikopter Service seine neue AW-139 nicht nur wegen der Beauftragung mit den Offshore-Windparks beschafft hat. Diese Vermutung ist jedoch mindestens genauso spekulativ wie die These, dass die BPOL ja die AS-532 der Klu kaufen könnte.
     
  16. Pkr

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    Laut diesem Artikel hier -Link- gibt es in UK Probleme mit dem SAR-Projekt, bevor es überhaupt zu Potte kommt.
    Sowieso halte ich es für unwahrscheinlich, daß ein privater Anbieter den SAR-Dienst in deutschen Hoheitsgewässern rentabel betreiben könnte. Blöd von mir, auf diesen Aspekt erst jetzt zu kommen:
    Gibt es eigentlich öffentliche Statistiken über die Zahl der Einsätze?

    PS:
    Noch eine andere Meldung -hier-: Die dänische Luftwaffe hat gerade ihre Sea Kings aus der aktiven Nutzung gestrichen. Sie waren bisher noch in Standby für den SAR-Betrieb als Ersatz für die EH-101 Merlin, haben aber in letzter Zeit nur noch Checkflüge unternommen.
    Kommt man da evtl. günstig an Ersatzteile?
     
  17. #16 Praetorian, 13.04.2011
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    Ein ziviler Betreiber würde die SAR-Rolle nicht aus Herzensgüte und Nächstenliebe übernehmen, sondern das nur tun, wenn genug Geld damit verdient werden kann. Desweiteren ist das Marktpotential in Deutschland sehr gering, da wir von weniger als einem halben Dutzend Maschinen (inkl. Reserven) sprechen. Vergleicht man das z.B. mit SAR-H, wo es um 12 Stützpunkte und rundum doppelt so viele Lfz ging, werden die Größenverhältnisse sichtbar. Zudem wurde deutlich, wie knapp die beiden Konsortien kalkuliert hatten, um den Konkurrenten unterbieten zu können. Das sichert keine langfristige Stabilität.

    Und dann gibt's da ohnehin noch die üblichen Grabenkriege, inwiefern ein ziviler Betreiber überhaupt den gleichen Standard bieten kann wie ein militärischer (oder zumindest behördlicher) Gesteller. Dazu sei von meiner Seite nichts gesagt, jedoch sei die Anmerkung gestattet, daß zivile Betreiber ggf. aus wirtschaftlichen oder zulassungsrechtlichen Gründen bestimmte Muster nicht betreiben würden/könnten, und die marktüblichen Alternativen i.d.R. zu einem Qualitätsverlust unterschiedlicher Ausprägung führen würden. Immer in Relation zu a) dem Status quo und b) der zukünftigen Lage bei fortgesetzter Gestellung durch die Marine mit neuem Lfz-Muster.
     
  18. #17 troschi, 13.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
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    ... aber auch die Bundeswehr sieht sich immer weniger in der Pflicht, seinen Etat für diese "Herzensgüte und Nächstenliebe" zu opfern.
    Der Staat will am liebsten eine konstengünstigere Option (zumindest auf dem Papier). Was so eine Leistung dann kostet und was sie behinhaltet, dass muss in diesem Fall der Markt ergeben. Natürlich muss aus der Sicht des Unternehmens, für den Preis den der Staat bereit ist zu zahlen, auch in einem gewissen Standard durchführbar sein.
    Die Erfahrung zeigt, dass solche Outsourcing-Aktionen nicht immer besonders von Erfolg gekrönt sind und der Auftraggeber am Ende doch drauf zahlt. Die Politik lernt ja oft nur sehr schwer aus Fehlern (anderer Länder) und dehalb halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass es früher oder später doch so kommen wird.

    Aber, die ICAO und die IMO-Regularien sagen m.W. auch nichts darüber aus, welche Qualität ein SAR-Dienst haben muss. Sicherlich möchte man sich im internationalen Vergleich nicht blamieren, aber was sind denn die Kriterien, die ein behördlicher/militärischer Betreiber erfüllen kann und ein ziviler nicht? Was davon ist konkret Musterabhängig? Warum ist eine SuPu für den SAR-Einsatz nicht gut geeignet?
    Letztlich interessiert die Schreibtischtäter vom BMVBS die Qualität des SAR-Dienstes wahrscheinlich doch recht wenig. Für eine (scheinbare) Kostensenkung und ein Wegschieben der Zuständigkeit vom Bund auf die Wirtschaft würde man wahrscheinlich ein Sinken der Qualität in Kauf nehmen, schließlich kommt man ja dennoch seinen Pflichten nach.

    Aus meiner Sicht erforderliche Ausstattungsmerkmale:
    Allwettertauglichkeit (wir sind uns doch einig, dass man sich über See bei Schietwetter nicht mit einer EC-145 oder S-76 wegpusten lassen will)
    Offshore-Tauglichkeit mit allem was dazu gehört
    Hoverautomatik
    IFR
    Deicing
    Doppelwinde
    FLIR
    Scheinwerfer
    Wetterradar
    Suchradar
    Peilausstattung für COSPAS-SARSAT

    Ich Frage mich, welche Punkte von einem zivilen Unternehmen defenitiv nicht erbracht werden können. Vorausgesetzt, man verfügt über die materielle Ausstattung und gut ausgebildetes und trainiertes Personal. (in UK sind es ja auch zumeist Crews mit militärischem Hintergrund und Erfahrung im SAR-Dienst)

    Ich kann an dieser Stelle z.B. an die Niederlande verweisen. Die können zwar schnell auf Dienste aus GB zurückgreifen, aber mit ihren AB-412 erfüllen sie auch nicht alle der o.g. Punkte. Ansonsten wird die 303 Sqn auch nur von einer zivilen S-61 oder SuPu in Den Helder untersützt.
    In UK kommen m. W. S-92, AW-139 und S-61N zum Einsatz. Sicherlich sind das auch keine eierlegenden Wollmilchsäue, die alle o.g. requirements erfüllen, aber eine 1000%ige Lösung wird es sowieso nicht geben.
     
  19. Pkr

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    Anzahl Rettungseinsätze

    Dieser Artikel -hier- aus 2008 besagt:
    Ist der Artikel mißverständlich/ungenau oder sind in Glücksburg tatsächlich 20 Personen in der SAR-Leitstelle im Einsatz - zusätzlich zu den eigentlichen Fliegern in Kiel?
     
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  21. #19 Praetorian, 13.04.2011
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    Im Bewusstsein der Tatsache, daß wir uns immer mehr vom ursprünglichen Thema entfernen - bei Bedarf ist vielleicht ein Mod so nett und lagert aus oder benennt den Thread um.

    Natürlich - allerdings muss man berücksichtigen, daß ein militärischer oder behördlicher Betreiber nicht gezwungen ist, kostendeckend oder mit Gewinn zu operieren. Zudem sind durchaus Synergieeffekte der SAR-Fliegerei vorhanden (s.o. Flugstunden, Erfahrungen, Öffentlichkeitsarbeit), die dem Fliegen wo die Flotte fährt zugutekommen - in diesem Zusammenhang sind die investierten Mittel aus dem EP14 nicht gänzlich "verloren" für die Truppe.

    Wie geschrieben lasse ich diesen Grabenkampf besser so im Raum stehen - um da eine unbeeinflusste Meinung entwickeln zu können fehlt mir der tiefere luftfahrt- und arbeitsrechtliche Einblick. Bei PPRuNe ist dieser Kampf im Zusammenhang mit SAR-H in jedem Fall mit viel Herzblut geführt worden.
    Mit meinen ungelenken Formulierungen in Sachen "Musterabhängigkeit der Qualität" wollte ich darauf hinaus, daß zivile SAR-Betreiber aufgrund hoher Anschaffungs- und Betriebskosten im Vergleich zum aktuell genutzten Sea King in der Regel kleinere Muster nutzen. Mit geringerer Reichweite, weniger Standzeit und kleinerer Kabine (Gerettetenkapazität, Ergonomie) sinkt die abbildbare Qualität. Zudem stehen manche Lfz-Muster aufgrund fehlender ziviler Zulassung für Zivilbetreiber nicht zur Verfügung, bspw. der NH90 - das ist aktuell bspw. in Norwegen im Rahmen NAWSARH ein Thema.

    Im gleichen Zusammenhang sind auch meine Kommentare zur Eignung des Super Puma/Cougar für die SAR-Rolle zu sehen. Das Muster hat - immer im Vergleich zu den Alternativen! - eine kleine und niedrige Kabine und recht niedrige Schiebetüren. Ich wollte dem Muster damit keineswegs generell die Eignung für die SAR-Rolle absprechen (gibt ja genug Betreiber im SAR-Dienst), aber ein AW101, ein S/H-92 oder selbst ein MH90 haben da mehr zu bieten. Und gerade MH90 und H-92 sind ja die Kandidaten für den neuen Marinehubschrauber, d.h. jegliche Alternativlösungen sollten in meinen Augen ganz klar auf diese Muster referenziert werden.

    D'accord, ich würde es ggf. stellenweise noch erweitern respektive präzisieren.
    AIS muss rein, Peilfähigkeit für 121,5/243 MHz zusätzlich zu den 406 MHz, nur als Beispiele. Ich würde allerdings auch schon grundlegende Vorgaben hinsichtlich Flugleistungen spezifizieren (Reichweite, Flugausdauer, Gerettetenkapazität, ...).

    Ein großer Vorteil der Marinehubschrauber wäre die hochwertige Sensorausstattung, darunter bspw. ein leistungsfähigeres Suchradar, das zudem volle 360° abdeckt. Zivile SAR-Maschinen fliegen meist mit RDR1400/1700 für einen 120°-Sektor in der Nase. Damit kann man natürlich auch arbeiten, aber wenn man besseres haben kann...
     
  22. #20 Pkr, 13.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
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    Ausstattung von SAR-Helos

    Ist zufällig bekannt, welche dieser Ausrüstungen in den derzeitigen Super Pumas der Bundespolizei bereits installiert sind?

    Edit: Als Anforderung an Hochsee-SAR ist bei den Franzosen definiert, daß der Hubschrauber in 250 Seemeilen Entfernung vom Startpunkt 15 Personen aufnehmen kann. Dafür setzen sie derzeit zwei EC-225 ein, bis die NH-90 einsatzbereit sind.
     
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