Niederländische AH-64 Apache stürzt in Mali ab

Diskutiere Niederländische AH-64 Apache stürzt in Mali ab im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Bei der UN-Mission in Mali stürzte ein niederländische AH-64 ab. Beide Besatzungsmitglieder starben bei dem Crash....

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  1. GorBO

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  4. #3 Learjet, 17.03.2015
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    Der zugehörige Eintrag bei ASN. Ich verstehe da eine Sache nicht so ganz. Jeroen schrieb im Mali-Thread das die AH-64 technische Probleme hatte und dann abstürzte. Meines Wissens nach hat der Apache keine Notaustiegsmöglichkeiten wie zum Beispiel einen Schleudersitz. Warum eigentlich nicht? Ich meine russische Modelle wie ein Ka-50 benutzen auch erfolgreich einen Schleudersitz. Und die Rotorblattabsprengung dürfte auch bei einem Apache funktionieren (soweit sie denn eingebaut wäre). Also muss es ja einen anderen Grund dafür geben!?
     
  5. #4 koehlerbv, 17.03.2015
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    Der Einbau von Schleudersitzen stellt von Konstruktion bis zu Betrieb / Wartung eine Erhöhung der Komplexität des Gesamtsystems dar. Bei Hubschraubern (Rotoren!) trifft dies ganz besonders zu. Daher ist es nicht verwunderlich, dass es derzeit erst einen serienmässigen Hubschraubertyp - eben die Ka-50 (plus Ableger Ka-52) - gibt.
    Zudem sind Hubschrauber in bestimmten Notsituationen oft noch autorotationsfähig und erhöhen damit die Überlebenschancen. Andererseits sind Unfallsituationen oder erwartete Verlustszenarien auch durch einen Schleudersitz so wenig zu entschärfen, dass man den Aufwand für ein derartiges System scheut.

    Bernhard
     
  6. #5 Learjet, 18.03.2015
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    Okay, das mit dem erhöhten Wartungsaufwand verstehe ich ja sogar. In der Situation die sich jetzt in Mali ereignet hat war aber anscheinend keine Autorotation mehr möglich, oder der Aufprall war so stark dass ein Besatzungsmitglied sofort starb und das andere wenig später. Es ist also anzunehmen das in dieser Situation ein Schleudersitz geholfen hätte.

    Du meintest außerdem dass Verlustszenarien nicht/kaum entschärfbar sind durch den Einsatz eines Schleudersitzes. Auf welche beziehst Du dich da? Mir fallen jetzt spontan welche ein. Zum Beispiel ein Raketentreffer welcher den Heckausleger abreißt, oder ein Hydraulikausfall. In diesen Situationen wird der Helikopter unsteuerbar und ist somit auch nicht mehr autorotationsfähig. Dennoch bleibt die Möglichkeit sich mit einem Schleudersitz zu katapultieren.

    Natürlich wäre ein derartiges System mit einem großen Aufwand verbunden, und natürlich könnte es nicht in allen Situationen helfen, aber im Grunde wäre es doch gar nicht so unpraktisch.
     
  7. #6 Philipus II, 18.03.2015
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    Auch beim KA-50 ist das System noch nicht ausreichend in der Praxis bewährt, um überhaupt einen Vorteil zu sehen. Mit dem Hubschrauber gibt es weit mehr Szenarien, die wahrscheinlich sind, in denen auch ein Schleudersitz nichts hilft. Gerade im üblichen Tiefflug, der bei Kampfhubschraubern der taktische Normalfall ist reicht oft die zeit nichtmal, sich rauszuschießen, bevor der Heli mit Hindernissen/Boden kollidiert. Schlimmstenfalls sind Verletzung daher durch einen gescheiterten Ausschuss-Prozess tödlich, während ein Absturz dank optimierter Zelle und Sitzen/Halterungssystemen überlebbar gewesen wäre.
     
  8. #7 Learjet, 18.03.2015
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    Das mit dem Tiefflug ist natürlich schon ein Argument. Beim Ka-50 kann sich das System aber auch nicht wirklich bewähren, wenn grade mal magere 16 Hubschrauber von diesem Typ fliegen.
     
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  9. arneh

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    Das dürfte der springende Punkt sein. Bei Kontrollverlust durch schlechte Sicht in Bodennähe (Brownout/Whiteout) oder CFIT reicht die Zeit eh nicht und bei ersterem sind die Überlebenschancen in so einem robusten Teilchen wie einem Apache normalerweise ganz gut.
    Bei einem katastrophalen mechanischen Versagen, welches durch Autorotation nicht zu beherrschen ist (z.B. Rotorblatt-, Pitch Change Link- Versagen, o.ä.) sind bei einem Hubschrauber die dynamischen Konsequenzen meist so extrem, dass dann ein Schleudersitz auch nicht mehr funktionieren wird. Die Szenarien, wo es nicht so wild wird, lassen sich meist mit Autorotation entschärfen. Einzige mögliche Ausnahme, die mir in den Sinn kommt, wäre Verlust der Hydraulik. Da könnte ein Schleudersitz echt helfen. Das dürfte aber zu selten sein, um den ganzen Zauber (incl. Verlust an Ausdauer/Nutzlast die meist eh rares Gut sind) halbwegs sinnvoll erscheinen zu lassen.
     
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  10. #9 Philipus II, 18.03.2015
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    Hydrualikverlust ist meist kein abrupt einsetzendes Problem, sondern ein Problem, das sich sehr schnell aufbaut. In vielen Fällen ist auch da eine Notlandung möglich.
     
  11. #10 Learjet, 18.03.2015
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    Mal ganz dumm: Was haben die Russen denn damit bezweckt in ihre Ka-50/Ka-52 Schleudersitze einzubauen?
     
  12. #11 Philipus II, 18.03.2015
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    Möglicherweise wollte man einfach etwas realisieren, was sonst keiner gemacht hat. Ich arbeit derzeit als Produktmanager und ja, das ist leider oft das einzige Argument für "Innovationen".:mad:
     
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  13. #12 Learjet, 18.03.2015
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  14. arneh

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    Gute Frage.
    Hängt evtl. damit zusammen, dass der Ka-50 primär auch zur (Kampf-)Hubschrauber Jagd gedacht war. Das könnte eine Vertrauensbildende Maßnahme für die Besatzungen sein, damit sie bedenkenloser in einen Kampf mit einem Apachen ziehen? Sich freiwillig in einen Luftkampf mit einem anderen Kampfhubschrauber, der 'ne fiese dicke Kanone und Stingers oder gar Sidewinders hat, zu begeben ist mal sicher nichts für schwache Gemüter...
    Ansonsten fiele mir nur noch in Verbindung mit o.g. Szenario das Problem bei Koax Helis ein, dass sich bei sehr dynamischen Manövern schon mal die beiden Rotoren kreuzen können. Dann hat sich das Problem Rotoren beim Eject auch gleich erledigt...
     
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  16. #14 Philipus II, 18.03.2015
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    Auch da ist das Problem: Je nach Trefferwirkung ist eine überlebbare Bruchlandung möglich oder sehr wahrscheinlich nicht einmal mehr der Griff zum Auslöser des Schleudersitzes. Zudem sind insbesondere Luft-Luft-Kämpfe zwischen Helikoptern eher kein filmisches Duell, sondern eine Frage der Erfassung. Der getroffene weiß wahrscheinlich gar nicht, was passiert bis die Lenkwaffe bereits in der Luft ist.

    Der Bedarf für den Schleudersitz beim Jet kommt ja auch davon, dass eine Notlandung eben nicht überall und schnell möglich ist. Sinnvoller wäre es daher, Kippflügler wie die Osprey mit Schleudersitzen auszurüsten. Diese können nicht aus dem Flug bei voller Geschwindigkeit mit hoher Erfolgschance auf der nächsten Kreuzung notlanden. Das geht aber in der Praxis nicht, weil Passagiere an Bord sind.

    Übrigens: Auch in den Transportern, Awacs und Tankern der USAF sind die Fallschirme inzwischen abgeschafft. Statistisch ist Fallschirmtraining gefährlicher. Wenn eine 707 aber wegen einer Luft-Luft-Rakete eine Tragfläche verliert steigt da eh keiner mehr mit dem Fallschirm über die Notluke aus.
     
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  17. Jeroen

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