Niederlande

[Scorpion]

Ich mutmaße mal, daß mit deutlich schlechter das Gesamtpaket im Hinblick auf Luft-Boden-Einsätze gemeint ist. Bis der EF hier wirklich effektiv eingesetzt werden kann werden sicherlich noch einige Jahre ins Land ziehen. Für die Niederlande ist natürlich ein Muster wichtig, daß die ganze Palette abdecken kann.

Diese Aussage ist gewissermaßen unlogisch, denn die Niederlande werden erst nach 2010 einen neuen Jäger beschaffen. Die F-35 steht auch erst ab 2010+ zur Verfügung. Bis zu diesem Zeitpunkt wird der Eurofighter mit sicherheit bereits voll AG-tauglich sein.
Auch die Rafale ist ja momentan noch nicht Erdkampftauglich...

Was die Bewertung anbelangt, weiß ich nicht welche Aspekte dabei betrachtet wurden. Fakt ist gerade mit der F-35 kann man noch keine wirklichen Vergleichen machen, dass das Flugzeug längst noch nicht fertig entwickelt ist. Rafale und Typhoon sind da in der Entwicklung schon wesentlich weiter.

 

[Alpha]

Laut unsere Luftwaffe sind der Rafale und der F-35 abgesehen von Stealth der F-35 technisch, flugeigenschaftlich usw. gleichwertige Flugzeuge. Der Eurofighter Typhoon soll deutlich schlechter sein, aber das sagt der Koninklijke Luchtmacht.

Naja, das ist das alte Märchen. Der F-35 ist als JaBo ausgelegt, Air-Air hat da fast keine Rolle gespielt. Wenn man sich also auf A-A bezeiht sind Rafale und EF deutlich besser. Wie´s A-G aussieht ist, wie schon von Scorpion gesagt, abzuwarten.

 

[LFeldTom]

@scorpion

Du hast mit dem Zeitrahmen natürlich nicht unrecht. Aber die F-35 ist - wie Alpha schon erwähnt hat - eben primär für die AG-Rolle vorgesehen und wird mit ziemlicher Sicherheit im Eiltempo für diverse Waffensysteme qualifiziert werden. Der EF wird nach und nach auch weitere Fähigkeiten bekommen - aber bei den immensen Kosten für die Integration hab ich meine Zweifel, ob solch ein Paket so umfassend wird, daß sich damit das komplette Einsatzspektrum abdecken läßt. In meinen Augen ist der EF kein Allrounder sondern eine äußerst kompetente Ergänzung zu bereits vorhandenen/kommenden JaBos. Kunden sind daher vermutlich solche Länder, die sich auf die Luft-Luft-Rolle beschränken mögen oder solche, die sich eine Flotte mit mehreren Modellen leisten können/mögen. Letztlich kranken auch die Exportchancen der Rafale an der (noch nicht) vorhandenen Allroundfähigkeit.

Betrachtet man die vier Partner im EF-Programm, so haben alle derzeit eine recht ordentliche Kapazität zur Bekämpfung von Bodenzielen (Tornado bzw. Hornet in Spanien). Der Bedarf ist also erst auf lange Sicht gegeben was die Arbeiten vermutlich nicht beschleunigt. Das ist weniger eine technische Frage sondern mehr die Frage danach wer das bezahlt. Die europäische Industrie ist da auch nicht wirklich risikofreudig um die Arbeiten auf eigene Rechnung vorzuziehen.
Wie so oft wirds kommen - und wie so oft ein wenig zu spät.

Tom

 

[Scorpion]

Hi LFeldTom,
die ersten F-35 werden ebenfalls kaum mehrzwecktauglich sein. Anfänglich werden wohl nur JDAMs und AMRAAM integriert sein, es sollen dann weitere Waffen folgen.

Was den Typhoon anbelangt und auch die Rafale habe ich kaum Zweifel, dass er nach dem Jahr 2007 wie auch die Rafale ein vollwertiger Mehrzweckjäger sein wird, dann wird die Maschine mindestens genausoflexibel sein wie z.B. die F-16.
Die Integration neuer Waffensysteme ist ebenfalls nicht allzu aufwendig und teuer, moderne Schnittstellen usw. erlauben eine recht einfache, schnelle und billige Integration neuer Waffen und auch Avioniksysteme. Dies ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen den bisherigen Kampfjets der 3. Generation und den Kampfjets der 4. Generation wie dem Typhoon, der Rafale oder der Gripen.

 

[LFeldTom]

Original geschrieben von Scorpion

die ersten F-35 werden ebenfalls kaum mehrzwecktauglich sein. Anfänglich werden wohl nur JDAMs und AMRAAM integriert sein, es sollen dann weitere Waffen folgen.

Zweifellos richtig. Aber ich denke, daß da ein ganz anderer Druck hinter der Entwicklung sitzt. Daher werden die Systeme in recht kurzer Kadenz nachfolgen.

Was den Typhoon anbelangt und auch die Rafale habe ich kaum Zweifel, dass er nach dem Jahr 2007 wie auch die Rafale ein vollwertiger Mehrzweckjäger sein wird, dann wird die Maschine mindestens genausoflexibel sein wie z.B. die F-16.

2007 halte ich für sehr, sehr früh für den EF um diesen Status zu erlangen. Hat es überhaupt schon größere Tests bezüglich Luft-Boden Missionen gegeben ? Die Rafale düst schon seit längerem mit Apache und Co durch die Gegend um die Entwicklung voranzutreiben. Da hat der EF deutlichen Entwicklungsrückstand.

Die Integration neuer Waffensysteme ist ebenfalls nicht allzu aufwendig und teuer, moderne Schnittstellen usw. erlauben eine recht einfache, schnelle und billige Integration neuer Waffen und auch Avioniksysteme. Dies ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen den bisherigen Kampfjets der 3. Generation und den Kampfjets der 4. Generation wie dem Typhoon, der Rafale oder der Gripen.

Gerade die Avionik ist inzwischen der Knackpunkt in den Entwicklungskosten der aktuellen Generation. Die Software ist dermaßen komplex geworden, daß debuggen und evaluieren aufwendig und teuer ist. Die Flugtests treten bei der Entwicklung immer mehr in den Hintergrund.

Insgesamt hab ich meine Zweifel, ob sich der EF als Alleinunterhalter verkaufen läßt.
Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich halte den EF für eine hochwertige Lösung für Luft-Luft-Aufgaben - den konsequenten Jabo sehe ich (noch) nicht so bald.

Tom

PS: Ich hätte nichts dagegen, wenn Du mit Deiner optimistischen Prognose recht behälst...

 

[Scorpion]

@LFeldTom,

2007 halte ich für sehr, sehr früh für den EF um diesen Status zu erlangen. Hat es überhaupt schon größere Tests bezüglich Luft-Boden Missionen gegeben ?

Es wurden wohl zumindest schon einige Tests mit verschiedenen Außenlasten (inklusive AG-Waffen) durchgeführt. Momentan haben die Luft-Luftwaffen natürlich Vorrang.

Wir werden ja sehen wann es dann soweit ist.

Gerade die Avionik ist inzwischen der Knackpunkt in den Entwicklungskosten der aktuellen Generation. Die Software ist dermaßen komplex geworden, daß debuggen und evaluieren aufwendig und teuer ist. Die Flugtests treten bei der Entwicklung immer mehr in den Hintergrund.

Das die Entwicklung der neuen Systeme heutzutage oftmals länger dauert und auch teurer ist, ist klar. Die Integration der dann fertigen Systeme ist aber bei modernen Jägern meist einfacher als bei älteren und dann wahrscheinlich auch billiger.

 

[Lothringer]

Niederlande reduzieren ihre Armee.

In den nächsten Jahren wollen die Niederlande Schiffe einmotten, schwere Waffensysteme verkaufen und Stützpunkte und Standorte schließen. In den kommenden drei Jahren muss das niederländische Verteidigungsministerium ca. 850 Mio Euro einsparen...

"So wird der Militärflughafen Twenthe geschlossen..."

"Der niederländische Stützpunkt in Deutschland in der Gemeinde Seedorf bei Zeven mit ca. 2 500 Soldaten soll auch geschlossen werden".

Quelle: SuT

 

[beat]

Re: Niederlande reduzieren ihre Armee.

Original geschrieben von Lothringer


In den nächsten Jahren wollen die Niederlande Schiffe einmotten, schwere Waffensysteme verkaufen und Stützpunkte und Standorte schließen. In den kommenden drei Jahren muss das niederländische Verteidigungsministerium ca. 850 Mio Euro einsparen...

Dies basiert auf dem "Defence and Strategic Accord" Dokument vom November 2002.

Dieses beinhaltet kurz zusamengefasst folgende Punkte:

- Reduktion der Personalstärke um 3'400 Mann bis 2006
- Reduktion der Zahl der F-16 von 108 auf 90 bis 2004, 18 zur Zeit in Reserve gehaltenen F-16 werden ebenfalls gestrichen
- die 27 bereits ausser Betrieb genommen B-105 werden nicht ersetzt
- die Luftwaffe löst ihre eigenen Flugabwehreinheiten für die Verteidiung der Flugbasen ersatzlos auf
- Reduktion der Flotte um 3 Fregatten, 2 Minenräumer
- Hawk Bttr werden ausser Dienst gestellt
- Die Beschaffung von PAC-3 Erint für die Patriot Einheiten wurde auf unbestimmte Zeit verschoben


Quelle: World Defence Almanac 2003

 

[TF-104G]

Netherland Air Force

Today our minister of defence will present his plans for the future budgetcuts in de dutch defence. Instead of the of one airbase to be closed there will 3, not only Twenthe air base but also Soesterberg and Valkenburg will be closed. One of the F-16 sqn will be disbanded and the other will go to another airbase. The Navy will lose there COMPLETE fleet of P-3's Also 29 F-16's and 6 Apaches will be withdrawn from service. All CH-47 and Cougars will move to Gilze. But there also some good news Eindhoven will get its 3TH DC-10.

Kürzungen bei der RNlAF,jaja das Geld wird überall knapp.
- Twente,Soesterberg und Valkenburg sollen geschlossen werden
- Die Navy soll all ihre P-3C abgeben
- Ein F-16 Geschwader wird Aufgelöst
- 29 F-16 sollen ausser Dienst gestellt werden
- 6 AH-64D sollen ausser Dienst gestellt werden (sind doch gerade neu???)
- Das einzigst Gute die Air Force bekommt ihre dritte DC-10 wird aber kein Tanker.

 

[Lothringer]

Die Niederlande planen die Modernisierung ihrer AH-64 Kampfhunbschrauber.

In dem 289 Mio. Dollar Vertrag wäre u.a. 30 Modernized Target Acquisition and Designation Sights (M-TADS)/Modernized Pilot Night Vision Sensors (M-PNVS) modification kits, 30 Integrated Helmet and Display Sight Systems entahlen.

Quelle: globaldefence.net

 

[Lothringer]

Berufsarmee bringt Personalprobleme in die Niederlande

Diese Erfahrung machten die Niederlande nach Abschaffung der Wehrpflicht im Jahre 1996. Die Rekrutierung von Zeit- und Berufssoldaten ist in den Niederlanden ein Problem geworden. So waren z. B. bis ins Jahr 2000 über 14 500 Kurzzeit-dienende Soldaten erforderlich, es meldeten sich aber nur 11 000. Als Arbeitgeber sind die Streitkräfte in den Niederlanden nicht attraktiv. Die Wirtschaft bietet besser bezahlte Positionen und Berufskarrieren. Zwar erhöhte das niederländische Verteidigungsministerium die Weiterverpflichtungsprämien im Jahre 2002, doch 28 Prozent aller jungen Männer und Frauen verließen noch während der Ausbildung die Streitkräfte.

Quelle: www.sipotec.net/X/frame_2.html

 

[Tacco]

Das sind wirklich keine neuen Erkenntnisse. siehe Frankreich, Spanien UK.
Aber das wollen viele ja nicht wahrhaben.

Gruß Tacco

 

[Lothringer]

Genau Tacco, es geschieht nichts neues unter der Sonne! Selbst Schröder glaubt, daß die SPD "auf dem richtigen Weg" ist, leider... auf dem Weg zur Hölle ;)

MfG Lothri

 

[Tacco]

Du hast ja leider sooo recht!

 

[HenningOL]

Achwas wir sind doch auf dem Weg die Amerikanisierung - man muß einfach nur Höhere Bildung unbezahlbar für die unteren Schichten machen und Stipendien nur bei Aufenthalt in der Armee abgeben

 

[Kampfhamster]

Und in den nächsten paar Jahren werden die Herren in Bern feststellen müssen, dass sie genau dasselbe Problem mit den Zeitmilitärs haben werden, die die Ausbildung in der Armee XXI verbessern sollen.

Wird lustig, wenn an meinem Standort die Hälfte der Leute ihren Vertrag nicht verlängern. Aber leider schnallen das die Politiker nicht, ist ja auch zu schwierig über die Grenze zu blicken.

 

[beat]

Niederlande reduziert weiter

Gemäss einem Bericht der Zeitschrift "Military Technology 02/2004" reduziert die niederländische Armee weitere Waffensysteme, diesmal auch solche die im Zulauf sind oder kürzlich beschafft wurden.

Luftwaffe:

6 AH-64D Apache Hubschrauber werden 2004 zurückgezogen.
Twenthe Air Base wird 2007 geschlossen.

Zusatzinfo Heer:

1 (41th) der 3 Mech Brigaden wird aufgelöst.
Alle Reserveverbände werden aufgelöst (!)
Reduktion der 180 Leo 2 A6 von 180 auf 110.
Rückzug aller MRLS bis 2005.
Verkauf von 18 der in Beschaffung stehenden 57 PzH-2000 155mm SP.
Rückzug aller 35mm Fla-Panzer 2004.

 

[northwood]

Niederländisches Parlament beschließt Auflösung Valkenburgs

Halli Hallo;

wie ich soeben aus der Zeitung erfahren habe, hat die zweite Kammer des niederländischen Parlaments in der vergangenen Woche die Schließung des Standorts Valkenburg beschlossen. Gleichzeitig wurde dem Verkauf von 8 modernisierten P-3 Orion an Deutschland zugestimmt. Vorausgesetzt, daß auch die deutsche Seite einen entsprechenden Vertrag nun endgültig unterzeichnet, wird damit also neben der Luftwaffe (Typhoon) und dem Heer (Tiger) auch die Bundesmarine ein neues Fluggerät erhalten. Die erste Maschine soll Mitte 2005 einsatzklar in Nordholz landen. Techniker und Besatzungen werden noch in diesem Jahr in Holland mit ihrer Umschulung beginnen. Außerdem laufen in Nordholz bereits Planungen hinsichtlich des Umbaues von Flugzeughallen (die Orion ist größer als die Brigitte) oder der
Beschaffung eines Flugsimulators.
Unsere holländischen Spotterfreunde reagieren indes mit einer Totenanzeige auf die Schließung "ihres" Standortes in Valkenburg. Auf der Internetseite der
"Valkenburg Aircraft Spotters Foundation" ist zu lesen:
It is with regret that we announce the early death of the Maritime Patrol Group and RNLNAS Valkenburg. Both were killed by politicians on 28 April 2004.
This marks an end of an era. Our thoughts are with the men an women of MARPAT who were internationally recognized for their great skills and professionallism. The funeral is planned for late December 2004; Valkenburg, 2 May 2004.
Unser Mitgefühl ist Euch gewiss.

Gruß
northwood

P.S.: Ich freue mich mit dem SV Werder über die soeben gewonnene deutsche Fußballmeisterschaft.

 

[ramier]

Ich freue mich auf die P3 - ist ein tolles Flugzeug.

Ebenso Glückwunsch an Werder und auch ein dickes Lob an Hertha

 

[TF-104G]

Also wenn der Flugsimulator nach Nordholz kommt wird es interessant,dann werden ja demnächst die USNavy P-3 nach Nordholz kommen um die Crews zu trainieren.Vor ein paar Tagen waren wieder zwei USN Orion in Valkenburg.