NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Switzerland to relaunch F-5 replacement effort in 2017 In 2017 soll laut RTS die Suche nach einem F-5-Ersatz von neuem beginnen. Kandidaten...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 beistrich, 24.04.2015
    beistrich

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  3. #2 Swiss Mirage, 24.04.2015
    Swiss Mirage

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  4. #3 F-16N, 27.04.2015
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.2015
    F-16N

    F-16N Testpilot

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    Stattdessen ist von einem US-Muster als dritter Kandidat die Rede ... die Vermutung geht in Richtung Super Hornet !?

    Hier gibts eine Diskussion dazu:
    http://forum.keypublishing.com/show...h-fighter-competition-in-2017-so-who-will-win
    ... wo ausgeführt wird, dass die SH zu groß für die Kavernen in Meiringen wären. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die neuen Kavernen so ausgelegt worden sind, dass auch Super Hornet und Eagle reinpassen !?
     
  5. #4 _Michael, 28.04.2015
    _Michael

    _Michael Space Cadet

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    Nein, sie sind zu klein. Wobei der Umbau damals, so glaube ich, weniger gekostet hat, als eine einzelne Super Hornet kosten würde. Also ist mir nicht verständlich, warum "zu grosse" Flugzeuge von der Evaluation ausgeschlossen werden.

    Btw: Ist es wirklich zu viel verlangt, "Super Hornet" auszuschreiben? Das ist nun wirklich keine allgemein bekannte Abkürzung, und selbst die Experten in anderen Teilforen geben sich die Mühe, neue Fach-Abkürzungen bei der ersten Verwendung auszuschreiben.
     
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  6. Lubeo

    Lubeo Testpilot

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    :frown:

    Trauerspiel Reloaded, Version 2.0
     
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  7. K.B.

    K.B. Flieger-Ass

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    Zur ganzen Zukunftsplanung gibt es von Schweizer Seite ein "Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes" vom 27. August 2014. Ich glaube (und hoffe), das hatten wir hier noch nicht: www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/36338.pdf

    "Die Beschaffung von 22 Gripen E als Ersatz für 54 F-5E/F Tiger wurde am 18. Mai 2014 vom Volk abgelehnt. Der Bedarf nach einem Ersatz für die F-5E/F besteht aber weiterhin. In 3-4 Jahren soll die Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs eingeleitet werden. Angestrebt wird, eine erste Tranche von 22 Kampfflugzeugen mit dem Rüs-tungsprogramm 2022 als Ersatz für die F-5 Tiger zu beschaffen. Diese Flugzeuge soll-ten ab 2025 geliefert werden. Eine weitere Tranche als Ersatz für die F/A-18C/D soll rund fünf Jahre später folgen."

    Eine politische Einordnung hat die NZZ vorgenommen, aus deren Artikel der obige Link stammt:
    http://www.nzz.ch/schweiz/luftwaffe-im-politischen-luftloch-1.18543134
     
  8. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Interessante News. Ich würde auf die Rafale tippen. Die Gripen dürfte durch das 2014er Votum politisch unbeliebt sein. Außerdem war die Rafale rein technisch der Sieger der Ausschreibung und hat deshalb in Luftwaffe die größeren Sympathien. Mit den neuerlichen Exportaufträgen ist das Muster ohnehin derzeit im Aufwind.
    Die Hornet würde mit den vorhandenen F-18 durchaus Sinn machen, aber die Problematiken damit wurden hier schon angesprochen.

    Die Rafale passt doch aber in die Kaverne oder? :wink:

    Gab es bei den vorhandenen F-18 nicht auch den Umstand, dass sie strukturell durch RUAG verstärkt wurden, weil der Betrieb im Schweizer Gebirge größere strukturelle Anforderungen bringt als auf einem Flugzeugträger!? Ich meine da mal dunkel etwas davon gelesen zu haben ... als Seitenaspekt der Lebensdauerverlängerung...
     
  9. düd

    düd Berufspilot

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    Es ist korrekt dass die schweizer F/A-18 in einigen wenigen Punkten von den amerikanischen Originalen abweichen, eine Abweichung betrifft strukturelle Verstärkungen. WIMRE war der Grund dafür die kurzen Anflugzeiten zu den Übungsräumen im kompakten schweizer Luftraum welche die Lebensdauer der Zellen verringert hätten weil der Anteil "Kurbelei" gegenüber "Dahingleiten" grösser ist.
     
  10. jockey

    jockey Alien

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    Die Gripen ist doch an der Finanzierung gescheitert (Gesetz über den Fonds zur Finanzierung der Gripen) oder? Die Rafale ist noch teurer...
     
  11. #10 Rhönlerche, 31.05.2015
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    Kurze OT-Frage:
    Ich weiss, das würde noch teurer: Aber ist in der Schweiz mal eine Debatte über die Beschaffung der F-35B geführt worden? Wäre doch ideal? Man könnte auf kleinen Gebirgsflughäfen operieren, würde das Lärmproblem entzerren und so extrem viel Reichweite braucht man ja gar nicht. Wäre ein Senkrechtstarter nicht perfekt für die Schweiz geeignet oder kommen die evtl. in der Höhenluft bei Start und Landung nicht mehr klar? Ich persönlich würde mir aber erst spätere Exemplare kaufen, wenn alle Kinderkrankheiten ausgebügelt sind und die Fabriken neues Futter brauchen.
    Gruß, Rhönlerche
     
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  12. #11 lowdeepandhard, 31.05.2015
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    Soweit ich weiß gehört die F-35B zu den lautesten Kampfflugzeugen, die derzeit in Benutzung sind :headscratch: Senkrecht-"Starter" ist zudem auch die Bravo nicht wirklich, jedenfalls nicht mit einigermaßen sinnvoller Waffenlast. Das galt im Übrigen auch schon für den Harrier und erst recht für die insgesamt ziemlich pathetische Jak-38.

    Auch wenn man lediglich das reguläre Senkrecht-Landeverfahren anschaut, dann ist die Hoverphase ja recht lang - will heißen, der Zeitraum, dem ein beliebiger Ort in Flugplatznähe diesem Lärm ausgesetzt ist, dürfte wesentlich länger sein als bei einer konventionellen Landung. Die nötige Infrastruktur für den Betrieb konventioneller Kampfflugzeuge hat die Schweiz zudem in mehr aus ausreichender Menge verfügbar.

    Also so richtig Sinn ergibt das insgesamt nicht, finde ich :wink:
     
  13. Toryu

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    Darüber hinaus ist der JSF ja auch eigentlich ein Offensivtool, was im Nationalverständnis der Eidgenossen nicht ganz so prima ankommen dürfte.

    Warum tut man sich so schwer als Ersatz für die F-5 einfach das logisch sinnvollste Flugzeug (= Gripen) zu beschaffen?
    Geld hat man ja zuhauf :FFTeufel:

    Für Freidenker gibts ja auch noch ganz andere Optionen:

    - T-50 Golden Eagle
    - F-CK-1 Ching Kuo
    - M-346 Master
    - F-20 Tigershark :loyal:
    - F-16 - da sollte es inzwischen auch ordentlich Rabatt und Streichelangebote geben
     
  14. #13 _Michael, 31.05.2015
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    Zum Thema Höhenluft muss man sagen, dass die Schweizer Militärflugplätze allesamt tiefer als 700 Meter über Meer liegen.
     
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  15. Lubeo

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    So gesehen war es sinnig Ambri (1000 m.ü.M.) und Ulrichen (1300 m.ü.M.) aufzugeben.

    Und auf 1000 Meter Höhe ist die Luftdichte mehr als 10% geringer. Je nach Triebwerkskennlinie kann dies zu 10% Leistungsverlust führen. Und mit 10% weniger Leistung schaft es ein Harrier kaum und F-35B nicht mehr mit Zulandung abzuheben.
    Die Schweiz muss sich da ein anderes Konzept überlegen.

    Aber mit Blick auf die F-18 und wieviele gerade im Unterhalt und Reparatur stehen stellt sich meines Erachtens eher die Frage ob es für die Schweiz heute überhaupt ein geeignetes Unterhalts- und Reparaturfreundliches Flugzeug gibt.
     
  16. Oli_CH

    Oli_CH Testpilot

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    Apaches und ruhe ist:FFTeufel:
     
  17. Lubeo

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    :D: Warum dann nicht gleich den EC Tiger? Und damit dann auch die Neutralität glaubwürdig bleibt noch eben so viele Ka-50? :FFTeufel:


    Für Freidenker gibt es meines Erachtens noch viel mehr Möglichkeiten.

    Wobei die M-346 ist ja nur "geringfügig" schneller als eine Global Express.
    Die F-CK-1 und F-20 sind nicht mehr in Produktion. Und für viele Nicht-Freidenker ist das ein untragbares finanzielles Risiko (abgesehen davon, dass man sie Alpentauglich, Europäisieren und Helvetisieren müsste).
    Die T-50 aus Südkorea führt wohl zu einem Interessenskonflikt bei der Neutralitäts-Mission an der Demilitarisierten Zone.
    Bleibt nur noch die F-16. Aber diese unterlag damals gegen die F-18 auf Grund des schlechteren Preis/Leistung-Verhältnisses.
    Ein Offensive-Tool lässt sich meines Erachtens noch recht gut defensiv einsetzen. Das Problem beim JSF liegt wohl eher in den Kosten und der logistischen Abhängigkeit zur USA bzw. de facto das Ende der Neutralität.


    Das Problem ist bei dem Thema hier eher ein grundsätzlicheres: Für was will man eine Armee bzw. eine Fliegertruppe? Wen oder was will man damit beschützen? Welche Szenarien sind in den nächsten 15-20 Jahren möglich? Und daraus ableitend konsequent, durchdacht und ohne Halbbatzigkeit, was sind die Aufgaben der Armee, Politik und Wirtschaft um die Aufgaben erfüllen zu können?
    Und dann müsste man ALLE Politiker und Wirtschaftsvertreter dazu bringen mal selben Strick zu ziehen. Leider ein Ding der Unmöglichkeit bei der gegenwärtigen Kultur.
     
  18. Toryu

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    Was soll man da großartig "alpentauglich" machen? Wenn die Schweizer als Ersatz für ihre F-5 wirklich großen Aufwand betreiben wollen, wechseln sie ein paar LRUs und die Sache hat sich.
    Nicht, dass das sonderlich günstig wäre, aber Konfigurationsänderungen geschehen heute auf Softwareebene.

    Versteh ich nicht.

    Naja, so richtig nachvollziehen kann man das nicht. Komischerweise kommen andere, halbwegs vergleichbare Staaten zu gegenteiligen Schlüssen.
    Die schweizer F-18 ist ja auch relativ "dumbed down", was den Luftangriff angeht - und in der Luftverteidigung trägt man die eine Sidewinder auch eher zu Dekorationszwecken.

    Der joint STRIKE fighter macht vor allem dann Sinn, wenn man im Feindesland gehörig umgraben möchte*, ohne dass dabei >50% seiner gestarteten Flugzeuge heißabgerüstet werden.
    Für die Schweiz - von Erzfeinden umzingelt - lohnt sich diese Investition vorerst nicht.
    Vielleicht, wenn Per Steinbrück mit der 6. Kavallerie zur Steuerpfändung einreitet...

    Das dürfte recht nahe am Knackpunkt liegen. Die F-5 kam ja noch zu Miliz-Zeiten. Heute überfordert jeder Jet in seiner Komplexität jeden Piloten, der nicht ausreichend fliegt, oder zumindest regelmäßig im Sim sitzt.
    Die Kosten für ein solches Vorhaben übersteigen da schnell den Nutzen.

    Zumal die Schweiz mit ihren Hornets (die ja noch nichtmal 24/7 in der QRA stehen :headscratch: ) da im Angesicht der Großwetterlage auch ausreichend bestückt ist.

    ___
    * Oder jedenfalls diese strategische Möglichkeit in Petto haben will.
     
  19. #18 Rhönlerche, 02.06.2015
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    Konzeptionell ist die Gripen wohl am dichtesten am früheren Miliz-Konzept. Wartung durch Wehrpflichtige, landen auf Straßen, schnelle Umkehrzeiten und nicht so überkomplex.
     
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  21. #19 _Michael, 02.06.2015
    _Michael

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    Ich verstehe diesen Mythos nicht betreffend der angeblich speziellen Anforderungen in den Bergen. Wie bereits erwähnt liegen erstens alle Schweizer Militärflugplätze tiefer als 600 Meter über Meer und damit tiefer als z.B. rund die Hälfte der USA. Zweitens handelt es sich allesamt um gut ausgebaute Stützpunkte, deren Bahnen auch für deutlich grössere Flugzeuge taugen.

    Also was muss überhaupt "alpentauglich" gemacht werden?
     
  22. Lubeo

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    Sorry, alpentauglich ist ein weitreichender Begriff. Schaffen es zum Beispiele die betreffenden Flugzeuge bei Nacht und Nebel in Meiringen zu landen ohne irgend welche Beschädigung am Fahrwerk?

    Und mal angenommen die Flugzeuge wären wie der Eurofighter gebaut, wie würde man solch ein beschädigter €F via Autobahn von Meiringen nach Manching oder Südkorea bringen? :headscratch:
     
Moderatoren: Grimmi
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