NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Sollte die Schweiz Rafale bestellen, wird bei Auslieferung schon die Produktion der F.4 laufen. Glaube nicht dass Dassault extra für die Schweiz...

A-7H

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Sollte die Schweiz Rafale bestellen, wird bei Auslieferung schon die Produktion der F.4 laufen.
Glaube nicht dass Dassault extra für die Schweiz dann wieder die F.3 auflegen wird.

Übrigens, ich hätte noch eine ernstgemeinte Frage:
Wie steht es um Waffen und sonstige Infrastruktur?
Für die Rafale bräuchte man ja, wortwörtlich, bis zum letzten Schraubenzieher alles neu.
 
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jackrabbit

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Hallo,

Sollte die Schweiz Rafale bestellen, wird bei Auslieferung schon die Produktion der F.4 laufen.
Ist es nicht so, dass die Entscheidung erst nach weiteren Tests in der Mitte nächsten Jahres fallen soll?
Da sind die Jets eh wieder ein gutes Jahr älter.

Grüße
 
gk juergen

gk juergen

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Das liesst sich etwas anders:
Der schwedische Hersteller Saab hat heute die Schweizer Rüstungsbehörde armasuisse darüber informiert, dass er an der Flug- und Bodenerprobung für ein neues Kampfflugzeug in Payerne nicht teilnehmen wird. Wie armasuisse in einer Mitteilung weiter schreibt, war die Erprobung für den Gripen E vom 24. bis 28. Juni 2019 geplant. Mit der Nichtteilnahme an der Flug- und Bodenerprobung scheide der Gripen E aus dem Evaluationsverfahren aus. „Ein Nachholen der Flug- und Bodenerprobung zu einem späteren Zeitpunkt würde der Gleichbehandlung aller Kandidaten widersprechen und ist keine Option“, heißt es von armasuisse.
Saab steigt aus Wettbewerb um neues Kampfflugzeug aus | Der Monitor für Defence und Sicherheitspolitik
 
stratos

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Flugerprobung Lockheed Martin F-35A - Landung Flugplatz Meiringen
Im Rahmen der Erprobung der neuen Kampfflugzeuge wird am Dienstag, 11. Juni 2019 ein Jet des Typen Lockheed Martin F-35A in Meiringen landen. Die Landung ist kurz vor Mittag, der Start am Nachmittag, ab ca. 14.00 Uhr, geplant.


Dieser Bericht wird sicher auch in die Überlegungen einfließen: Supersonic speeds could cause big problems for the F-35′s stealth coating
Vorstellbar, dass das auch die A-Version betreffen könnte.....
 

LFeldTom

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Dass hohe Geschwindigkeiten das Coating belasten ist doch seit Jahren bekannt. Die mit der Evaluierung betrauten wird das nicht überrascht haben.
 
Herby

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Die QRA in den NATO-Ländern und der Schweiz (wenn Sie die F-35 wählen) wird demnächst besser durch ein Modell der Firma Kubicek in Lechbruck durchgeführt. :evil:
 
Herby

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Dass hohe Geschwindigkeiten das Coating belasten ist doch seit Jahren bekannt. Die mit der Evaluierung betrauten wird das nicht überrascht haben.
Macht es das besser? Die Maschine ist einfach nicht tauglich für den Einsatz. Die US Navy wird gut daran tun, ihre Super Hornet zu behalten.
 

LFeldTom

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Macht es das besser? Die Maschine ist einfach nicht tauglich für den Einsatz. Die US Navy wird gut daran tun, ihre Super Hornet zu behalten.
Ich hab nicht gesagt, dass das wünschenswert ist, sondern dass das plötzliche Geschrei irgendwie unpassend kommt, weil das Thema lange bekannt ist.
 
GorBO

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Dass hohe Geschwindigkeiten das Coating belasten ist doch seit Jahren bekannt. Die mit der Evaluierung betrauten wird das nicht überrascht haben.
Und vielleicht steht "Stealth" es ja auch gar nicht drin im Lastenheft der Armasuisse. Dann spielt es auch keine Rolle, wenn sich das Coating ablöst, es sei denn damit gehen auch aerodynomische Unsauberkeiten der Oberfläche einher.
Soll Lockheed doch eine spezielle Version für die Schweizer liefern in der man das spezielle Coating durch eine "normale" Oberflächenbehandlung ersetzt. Das spart sicherlich Gewicht und verringert den Wartungsaufwand.
Dann können die Schweizer halt nicht mehr in verteidigte Lufträume eindringen. ;)
 

jackrabbit

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Hallo,

Dass hohe Geschwindigkeiten das Coating belasten ist doch seit Jahren bekannt.
dann bleibt es mit etwas besserer Sichtbarkeit aber immer noch ein modernes Flugzeug, oder?
Die F-35 wird ja deswegen nicht flugunfähig.

Grüße
 

LFeldTom

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Und vielleicht steht "Stealth" es ja auch gar nicht drin im Lastenheft der Armasuisse. Dann spielt es auch keine Rolle, wenn sich das Coating ablöst, es sei denn damit gehen auch aerodynomische Unsauberkeiten der Oberfläche einher.
Soll Lockheed doch eine spezielle Version für die Schweizer liefern in der man das spezielle Coating durch eine "normale" Oberflächenbehandlung ersetzt. Das spart sicherlich Gewicht und verringert den Wartungsaufwand.
Dann können die Schweizer halt nicht mehr in verteidigte Lufträume eindringen. ;)
Es ist ja nicht so, dass ein abgenutztes Coating persistent ist. Der Aufwand steigt halt. Im Friedensbetrieb kann ich aber gut darauf verzichten ständig alles bei 100% zu halten. Für QRA hat das ziemlich keinen Wert. Da wird eh mit Reflektoren das Echo bewusst erhöht.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber ich schmeiße dennoch mal die Sonnencreme in den Ring. Muss regelmäßig erneuert werden, wenn ich ins Wasser gehe ist ein Großteil der Wirkung vorzeitig dahin (Skandal !). Und während eines Großteils des Jahres brauche ich die eher nicht. [Ja - ich kann die nicht tagelang im Voraus auftragen für alle Fälle - da hinkt der Vergleich z.B.]
Wie groß ist denn der realistische Anteil jenseits von M1.2 in realen Konflikten? Die Schweiz hat keine weit ausgedehnte Tundra über die ich weite Strecken mit M1.7 anmarschieren muss.
Allein die Existenz von Außenlaststationen, die nicht für für Überführungstanks vorgesehen sind, zeigt doch, dass die Planer VLO nur für einen Teil der Missionen für wesentlich halten. Vor allem in den ersten Runden Schlagabtausch hat man dadurch besseren Durchgriff auf die gegnerische Luftabwehr. Danach spielt das eine immer mehr untergeordnete Rolle. So wie die F-15C im Golfkrieg eingangs sehr wichtig waren und anschließend immer mehr obsolet wurden.
(Ist natürlich nicht nur auf Deinen Beitrag gemünzt)

dann bleibt es mit etwas besserer Sichtbarkeit aber immer noch ein modernes Flugzeug, oder?
Die F-35 wird ja deswegen nicht flugunfähig.
Bei der Avionik gibt es noch jede Menge zu tun - da entspricht vieles noch nicht den Werbeprospekten - aber die grundsätzlichen Fähigkeiten sind sicherlich Stand der Technik. Die F-35 auf die geringe Signatur zu beschränken greift in meinen Augen zu kurz. Sehe ich auch so wie du.
 
Hönter

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Allein die Existenz von Außenlaststationen, die nicht für für Überführungstanks vorgesehen sind, zeigt doch, dass die Planer VLO nur für einen Teil der Missionen für wesentlich halten. Vor allem in den ersten Runden Schlagabtausch hat man dadurch besseren Durchgriff auf die gegnerische Luftabwehr. Danach spielt das eine immer mehr untergeordnete Rolle. So wie die F-15C im Golfkrieg eingangs sehr wichtig waren und anschließend immer mehr obsolet wurden.
Die Schweiz würde Stealth aber für den Luftkampf einkaufen, also um einen Angreifer abzuwehren. VLO ist demzufolge während der ganzen Kriegseinsätze der Flugzeuge notwendig. Wie lange das in einem Krieg sein wird - bei ca. 20 Maschinen und der Kleinräumigkeit der Schweiz - sei mal dahingestellt.

Die bekannten Probleme mit dem sich ablösenden Coating könnte man in der Schweiz vernachlässigen. Die Argumente, dass das nicht so schlimm sei, bzw. dass man die dafür problematischen Flugleistungen eher selten benötige, haben mich überzeugt. Die Geschichte ist allerdings nicht unwesentlich, da die Eidgenossen garantiert wieder über das letztendlich ausgewählte Flugzeug abstimmen werden. Da kriege ich dann Sorgenfalten, denn beim letzten Mal haben solche Dinge den Ausschlag gegen die Beschaffung des Gripen gegeben ("Papierflieger", "nicht gut genug", etc.).

Was mich interessieren täte: Wie teuer ist die F-35 im Unterhalt/Betrieb im Vergleich mit den anderen Kandidaten?
 

mel

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Vorstellbar, dass das auch die A-Version betreffen könnte.....
Auch hier der Link zum F-35 thread.
Zusammengefasst: Zeitliche Beschränkungen gibt es für F-35B und C, also nichts, was die Schweiz kümmern muss. Dabei ist es beim Testen zu einem Vorfall gekommen. Sicherheitsrelevant ist das Ganze nicht. Bei der F-35A sind keine Einschränkungen bekannt, gemäss LM erfüllen alle Varianten die Anforderungen.
 
TomTom1969

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(...) Die Geschichte ist allerdings nicht unwesentlich, da die Eidgenossen garantiert wieder über das letztendlich ausgewählte Flugzeug abstimmen werden. Da kriege ich dann Sorgenfalten, denn beim letzten Mal haben solche Dinge den Ausschlag gegen die Beschaffung des Gripen gegeben ("Papierflieger", "nicht gut genug", etc.).
Bis jetzt sieht es nicht danach aus, dass die Eidgenossen über den Flugzeugtyp abstimmen werden. Geplant ist, über die Flugzeugbeschaffung an sich - wollt Ihr eine Lufwaffe oder nicht? - zu entscheiden: Claude Nicollier wird Amherds erster Botschafter für neue Jets.

Und falls doch der Flugzeugtyp zur Abstimmung stehen sollte, muss man sich eben für das Flugzeug entscheiden, dass die Anforderungen der Ausschreibung erfüllt. Das war im ersten Anlauf mit der Gripen nicht der Fall und mancher, der damals trotz Wohlwollen gegenüber der Luftwaffe gegen den Gripen gestimmt hat, wird sich von den Vorkommnissen der letzten Tage bestätigt fühlen...

Thomas
 
Hönter

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Bis jetzt sieht es nicht danach aus, dass die Eidgenossen über den Flugzeugtyp abstimmen werden. Geplant ist, über die Flugzeugbeschaffung an sich - wollt Ihr eine Lufwaffe oder nicht?
War auch so gemeint von mir. Das ist jedes Mal dasselbe: Sobald (seit F-18-Beschaffung) ein neues Kampfflugzeug her muss, wird über die Grundsatzfrage abgestimmt. Bei der Typenauswahl reden die Stimmbürger nicht mit, das ist richtig. Aber wenn ihnen der vom VBS gewünschte Typ nicht passt, dann werden sie eher nein stimmen. Auf die F-35 bezogen: Solche Geschichten, wie Probleme beim Stealth-Coating, sind dann eben ganz schlecht, weil es den Gegnern der Flugzeugbeschaffung Futter für ihre Kampagne liefert (falls die F-35 ausgewählt würde). Es wird dann auf solch relativ unwesentlichen Details herumgehackt. Und wie man bei der Gripen-Abstimmung gesehen hat, kann sowas die geplante Beschaffung versenken. Daher meine Sorgenfalten.
 
Oli_CH

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Das Schweizer Volk ist nicht in der Lage einen Typenentscheid zu treffen. Woher auch? Auf solch dämmlichen ideen kommen Armeegegner und Linke.
Wobei, es eigentlich egal ist worüber wir abstimmen. Was sich an den letzten Abstimmunen abgezeichnet hat, wird sich hier weiter ziehen, das Ende der Luftwaffe wird kommen, ein neuer Jet wird es nicht geben, das Stimmvolk wird einmal mehr unbegreifliche Resultate liefern...
 
Hönter

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Das Schweizer Volk ist nicht in der Lage einen Typenentscheid zu treffen. Woher auch? Auf solch dämmlichen ideen kommen Armeegegner und Linke.
Wobei, es eigentlich egal ist worüber wir abstimmen. Was sich an den letzten Abstimmunen abgezeichnet hat, wird sich hier weiter ziehen, das Ende der Luftwaffe wird kommen, ein neuer Jet wird es nicht geben, das Stimmvolk wird einmal mehr unbegreifliche Resultate liefern...
Das Volk weiss in vielen Fällen nicht, worüber es genau abstimmt. Das und dass man als "unmündiges Stimmvieh" trotzdem jedes Mal abstimmen darf, nennt man Demokratie. Anders gesagt, man kann nicht verhindern, dass Interessengruppen versuchen, die Stimmbürger in ihrem Sinne zu manipulieren, weil diese es halt nicht besser wissen. Auf die Luftwaffe bezogen, haben die Befürworter eines neuen Jets wegen zurzeit fehlender Bedrohungslage schlechte Karten. Mit einem nachvollziehbaren Auswahlverfahren und einer transparenten Informationspolitik kann das VBS aber das Abstimmungsergebnis zu seinen Gunsten beeinflussen.

Ans Ende der Luftwaffe glaube ich nicht, allerdings kann es sein, dass mittelfristig kein Pilot mehr im Kampfflugzeug sitzt. Als Befürworter der Luftwaffe habe ich es nicht leicht, denn seien wir mal ehrlich: Die Kampfflugzeuge sind unfassbar teuer geworden. Das einem Skeptiker/Gegner gegenüber zu rechtfertigen ist schier unmöglich. Vor allem in Zeiten, wo das Fliegen an und für sich noch medial unter Beschuss gerät wegen der CO2-Problematik. Jetgetriebene Kampfdrohnen sind vielleicht günstiger zu haben, wenn sie dann in ca. 10 Jahren (?) zur Verfügung stehen.
 
_Michael

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Es ist ja nicht so, dass ein abgenutztes Coating persistent ist. Der Aufwand steigt halt. Im Friedensbetrieb kann ich aber gut darauf verzichten ständig alles bei 100% zu halten. Für QRA hat das ziemlich keinen Wert. Da wird eh mit Reflektoren das Echo bewusst erhöht.[...]
Das Problem ist halt leider, dass genau solche Geschichten dann hergenommen werden, um den Beschaffungsentscheid zu zerreissen. Ich habe gerade in meinem Freundeskreis beobachtet, dass viele Leute nicht klar gegen neue Kampfflugzeuge sind, aber dann zu Nein-Stimmern werden wegen (gefühlten) Ungereimtheiten bei der Evaluation oder beim Flugzeug selbst. Das Armee-indifferente Lager in der Schweiz hat man praktisch im Sack mit ein paar Räubergeschichten betreffend unsauberer Evaluation oder angeblicher Probleme der Flugzeuge.
 
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