NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Wenn man schon zu wenige Kampfflugzeuge hat, dann noch zusätzlich Erdkampf betreiben? Ist Erdkampf heutzutage nicht eher etwas für Drohnen und...
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Sehr interessanter Bericht
(Erste Erkenntnisse und unmittelbarer Handlungsbedarf aus den Arbeiten der Expertengruppe neues Kampfflugzeug (NKF)):
https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/46181.pdf

Und diese Passage ist auch sehr erfreulich:
"Die Wiedererlangung der verlorenen gegangenen Erdkampffähigkeit dauert längere Zeit: Würde sie erst mit den in den 2020er Jahren neu zu beschaffenden Kampfflugzeugen aufgebaut, so hätte die Armee diese Fähigkeit frühestens 2030. Der Fähigkeitsaufbau lässt sich beschleunigen, wenn das erforderliche Know-how bereits mit der F/A-18-Nutzungsdauerverlängerung erlangt wird. Das Flugzeug ist auch für diese Einsatzart ausgelegt und es ist einfacher, neues Know-how auf einem System zu erlangen, das bereits sehr gut bekannt ist."
Wenn man schon zu wenige Kampfflugzeuge hat, dann noch zusätzlich Erdkampf betreiben? Ist Erdkampf heutzutage nicht eher etwas für Drohnen und nicht für bemannte Kampfflugzeuge?

Gruss
Ernst
 
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Tiefflug Hornets über der Schweiz? :)
 

Fliegernase

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Ist Erdkampf heutzutage nicht eher etwas für Drohnen und nicht für bemannte Kampfflugzeuge?
Kommt darauf an, was man unter Erdkampf versteht. Die klassische Interpretation der Luftunterstützung für Bodentruppen kann derzeit nicht in vollem Umfang von Drohnen geleistet werden. Das was die Drohnen aktuell machen fällt nicht in diese Rolle. Das ist eine neue Mission, die für den asymmetrischen Krieg gegen nichtmilitärische Organisationen entwickelt wurde.

Die Luftunterstützung muss im Moment noch von bemannten Flugzeugen geleistet werden. Allerdings werden keine Flugzeuge mehr entwickelt, die für diese Aufgabe konzeptioniert sind. Daher müssen Flugzeuge wie die F18, die Rafale, der Eurofighter oder die F35 diese Aufgabe auch erfüllen können. Vermutlich wird man diese klassische Luftunterstützung zukünftig weniger häufig durchführen. Die Flugzeuge dafür sind zu empfindlich, zu teuer und zu selten. Vielleicht werden sich Drohnen und bemannte Flugzeuge dieses Aufgabengebiet teilen müssen.

So gesehen sollte das neue Schweizer Kampfflugzeug grundsätzlich für diese Rolle geeignet sein. Da sprechen wir heute aber in erster Linie von den Einsetzbaren Waffen und der Avionik. Letztlich ließe sich jedes moderne Flugzeug zum Erdkampf befähigen. Damit die Schweiz das nicht auf eigene Kosten implementieren muss sollte das Flugzeug schon bei Beschaffung dazu befähigt sein. Echte Erdkampfflugzeuge wie die Su25 oder A10 wird es aber in keinem Fall geben.
 

Lubeo

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Im Augenblick scheint eine Wespenplage das Thema zu sein. :cool:

VBS-Chef Parmelin sticht beim Kampfjet-Kauf ins Wespennest

von Henry Habegger — Nordwestschweiz

Zuletzt aktualisiert am 9.12.2016 um 08:25 Uhr

Bundesrat und Verteidigungsminister Guy Parmelin überlegt sich, beim Rüstungskauf auf teure Gegengeschäfte zu verzichten. Mit dieser Idee stösst er allerdings auf heftigen Widerstand.

Verteidigungsminister Guy Parmelin mischt das althergebrachte helvetische Rüstungsprozedere samt dessen Hauptdarsteller tüchtig auf. Nicht nur, indem er das aus dem Ruder laufende Luftabwehrprojekt Bodluv im Frühling kurzerhand sistierte.Der Waadtländer scheint bereit, auch andere Tabubrüche zu begehen.

So denkt er laut darüber nach, beim nächsten Kampfjetkauf auf Gegengeschäfte zu verzichten. Im Interview mit der «Nordwestschweiz» sagte Parmelin letzte Woche: «Deutschland etwa macht das nicht mehr. Es kann interessant sein für unsere Unternehmen: Aufträge, Technologietransfer. Aber es kostet mehr. Und man muss sehr aufpassen: In Österreich kam es zu Korruption bei Gegengeschäften.»

Damit sticht Parmelin jedoch ins nächste Wespennest. CVP-Nationalrat Jakob Büchler (SG), führender bürgerlicher Sicherheitspolitiker, macht klar: «Ein Verzicht auf Gegengeschäfte kommt nicht infrage. Die Schweizer Rüstung erlebt ohnehin schon schwierige Zeiten. Sie braucht diese Aufträge, die gegenseitige Synergien ergeben.»

Gegen- oder Kompensationsgeschäfte: Wenn die Schweiz Rüstungsgüter kauft, verlangt sie vom Verkäufer in der Regel, dass er die Vertragssumme zu 100 Prozent «kompensiert». Direkt, durch Beteiligung der Schweizer Industrie an der Produktion – beispielsweise der Kampfjets. Oder indirekt (Offset), indem der ausländische Hersteller Schweizer Firmen Aufträge verschafft. Tut er das nicht, wird eine hohe Strafzahlung fällig.

Aber Gegengeschäfte kosten die Steuerzahler viel Geld. Je nach Untersuchung treiben sie die Beschaffungskosten um 7 bis 15 Prozent in die Höhe. Im Fall des geplanten neuen Kampfjet-Kaufs kann das rasch mal eine Milliarde Franken ausmachen. Oscar Schwenk, Chef des Flugzeugherstellers Pilatus, sagte 2014 am Radio: «Offsetgeschäfte sind ein absoluter Blödsinn.» Er bezifferte die Mehrkosten, die den Unternehmen entstehen, sogar auf 20 Prozent.

«Schlag das auf den Preis drauf»

Als die Schweiz in den 90er-Jahren die F/A-18 kaufte, sollen sich die Amerikaner über die hohen Offset-Forderungen beklagt haben. «Dann schlagt das auf den Preis drauf», soll der damalige Rüstungschef gesagt haben.

Und Gegengeschäfte sind korruptionsanfällig. Sie öffnen Tür und Tor für Geschäftemacher und Vermittler, die sich über Provisionen ein Stück vom Kuchen sichern wollen. Denn Rüstungsfirmen haben oft Mühe, auf die verlangte Offset-Summe zu kommen. Beim Kampfjet Gripen etwa soll das dazu geführt haben, dass Gegengeschäfte angerechnet wurden, die keine waren.

Noch klarer trat das Problem 2002 zutage, als Österreich den Eurofighter kaufte und 200 Prozent Kompensation verlangte. Der Wiener Grüne und Korruptionsbekämpfer Peter Pilz hielt später fest: «Im Schatten der Rüstungskonzerne existiert in Europa ein Gegengeschäftsbasar.»

Parmelin über die Beschaffung neuer Kampfjets (November 2016)

Am Montagabend stellt Bundesrat Guy Parmelin einen Zwischenbericht für die Beschaffung von neuen Kampfjets vor. Die Schweizer Luftwaffe soll ab 2025 neue Kampfflugzeuge erhalten. Damit aber die Sicherung des Luftraums gewährleistet ist, sollen alte Jets wie die F/A 18 oder die Tiger weiter genutzt werden. Die Sicherheit sei dabei nicht gefährdet, sagt Bundesrat Guy Parmelin.

Es gebe Broker, die einen Handel mit Gegengeschäften betrieben. Alle möglichen Geschäfte würden nachträglich gegen Bezahlung von Provisionen als Offset deklariert. Im Fall Österreichs von der WC-Papiermaschine bis zu einer ganzen Modekette.

Auch die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) setzte 2007 in einer Untersuchung ein dickes Fragezeichen hinter die Kompensationsgeschäfte: Die Beschäftigungswirksamkeit sei geringer, als in den Rüstungsprogrammen angenommen werde. Statt 100 flössen nur rund 40 Prozent des Offsetvolumens in die Schweizer Industrie. Zudem profitiert nur eine kleine Gruppe von Firmen, nämlich die «grossen Player», nachhaltig. Offset sei «eine wenig zukunftsgerichtete Option», so die EFK.

Das ändert nichts daran: Die meisten Rüstungspolitiker wollen nicht auf Gegengeschäfte verzichten. Das weiss offensichtlich auch Parmelin: «Das wird eine sehr heikle und politische Entscheidung», sagte er im Interview.
http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/vbs-chef-parmelin-sticht-beim-kampfjet-kauf-ins-wespennest-130779168
 

n/a

Guest
http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/neue-kampfjets-airbus-will-die-schweiz-vom-eurofighter-ueberzeugen-130816950


Neue Kampfjets: Airbus will die Schweiz vom Eurofighter überzeugen


......Die letzte Schweizer Typenwahl gewann 2008 der Gripen. Obwohl der französische Rafale und der Eurofighter dem kleinen Schweden in Sachen Luftpolizei, Luftverteidigung und Erdkampf klar überlegen waren. Und der Rafale war besser als der Eurofighter. Das soll diesmal anders sein. Der Eurofighter verfüge mittlerweile über das bessere Radar, sei für eine weit längere Lebensdauer zertifiziert als der Rafale (und auch als der F/A-18). Gleichzeitig brauche der im Unterhalt teure Flieger weniger Unterstützungspersonal als früher. Und nicht zuletzt wird der Eurofighter nun mit einer Reihe von Lenkwaffen für den Erdkampf ausgerüstet. Der Eurofighter habe bessere Flugleistungen, stärkere Triebwerke, eine bessere Steigrate. In einem Land mit vielen Bergen wie der Schweiz ist das aus Sicht von Airbus ein starker Trumpf...
 
Grimmi

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Nö, der Vierte. Wie wir letzten Sommer gesehen haben werden nur MOWAG-Sachen durch die bürgerliche Regierung durchgewunken. Wir kriegen also nen Duro mit Flügeln, einer Gatling-Kanone und ein paar Raketen als NKF. Kostet nur je 100 Millionen pro Fahrzeug. Und Gegenofferten sind nicht nötig.

:tongue::tongue::tongue:
 

Lubeo

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Wie wir letzten Sommer gesehen haben werden nur MOWAG-Sachen durch die bürgerliche Regierung durchgewunken. Wir kriegen also nen Duro mit Flügeln, einer Gatling-Kanone und ein paar Raketen als NKF. Kostet nur je 100 Millionen pro Fahrzeug.
:TD:

Damit wäre der Duro günstiger als die Gripen.

Grundsätzlich gilt; fast alles mit Bestimmungsort Schweiz ist kostet das doppelte bis vierfache.

Und mal hypothetisch; falls jemand wie die lieben Amerikaner, die lieben Russen oder die EU einen Wirtschaftskrieg gegen die Schweiz führen würde, dann nützen die Flugzeuge nichts. Und die Armee und die Sicherheit wird so auf die Dauer unbezahlbar und schrittweise abgeschafft. Das Thema würde sich so folglich von selbst erledigen.

P.S. Wer sagt dass keine Gegenofferten eingeholt wurden und die amerikanische Mowag dabei einfach am günstigsten war?
 

Cupra

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Vorteil der Lösung wäre natürlich dass der Hersteller nach 10 Jahren ein Gutachten erstellen kann, ob es sich lohnt beim Hersteller die Lackierung für 50 Mio. neu zu machen.... :FFTeufel:
 

beistrich

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Naja "is in talks" sagt nicht viel aus. Das könnte alles von reine Informationsbeschaffung bis zu Verkaufsverhandlungen sein.

Was will die Schweiz mit einer F-35??
Wieso nicht? Ein großer Jagdbomber mit Stealth ist doch perfekt für die Luftraumüberwachung und den Ersatz der F-5 :FFTeufel:
 

Lubeo

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Was will die Schweiz mit einer F-35??
Fliegen?

Da die USA und China ihre Armeebudgets aufstocken ist mit einer Rüstungsspirale zu rechnen. Und dabei wird jedes Land zuerst seine eigenen Bedürfnisse abdecken, siehe Boxer-Fahrzeuge für Litauen. Das wird irgend wann auch Schweden, Frankreich und Deutschland treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schweiz 2022 neue Flugzeuge bestellen und 2025 diese bereits besitzt, ist unter diesem Umständen mMn sehr gering. Am ehesten erhält man wohl von dem Hersteller innert kurzer Zeit ein paar Flugzeuge, der die höchste Produktionskapazität besitzt. Und was wird wohl LM sein.

Gut, so mutikulti wie angeblich der Schweizer Militärflugzeugunterhalt durch eine private Firma betrieben wird würde es mich nicht verwundern wenn die Amerikaner sich die Frage stellen, ob nicht das eine oder andere Bauteil oder Dokument bei den Russen oder Chinesen landen könnte, und sinniger Weise das Angebot zurück ziehen, was m.E. jeder Herstellen von Militärsystemen der auf Informationssicherheit Wert legt tun würde.
 
_Michael

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Gut, so mutikulti wie angeblich der Schweizer Militärflugzeugunterhalt durch eine private Firma betrieben wird würde es mich nicht verwundern wenn die Amerikaner sich die Frage stellen, ob nicht das eine oder andere Bauteil oder Dokument bei den Russen oder Chinesen landen könnte, und sinniger Weise das Angebot zurück ziehen, was m.E. jeder Herstellen von Militärsystemen der auf Informationssicherheit Wert legt tun würde.
Kannst du das etwas ausformulieren, insbesondere einerseits wie dieses Multikulti genau aussieht, und andererseits betreffend der Frage, warum das bei anderen Kunden amerikanischer Rüstungstechnik nicht passieren sollte?
 

Lubeo

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Naja wenn man als neutrale Schweiz unbedingt eine F-35 zur Luftraumüberwachung braucht dann nur zu,Österreich 2.0 incoming :applause1:
Eine Luftraumüberwachung findet meines Wissen via Radar am Boden statt. Flugzeuge braucht man wenn sich jemand nicht kooperativ verhält. Oder schaft man auch die Polizei ab? :1049:

Gesamtvolchswirtschaftlich isoliert betrachtet wird es wahrscheinlich Richtung günstigster Flieger und keine Flieger gehen. Falls der Preis der F-35 purzelt dann hätte sie gegen die Gripen eine gutes Chance.

Und falls jemand auf die Idee kommt für den Luftpolizeidienst Privatjets wie eine Learjet zu verwenden, dann stellt sich die Frage wie diese eine Gulfstream einholen sollte? :whistling:
 
rene76

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Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schweiz 2022 neue Flugzeuge bestellen und 2025 diese bereits besitzt, ist unter diesem Umständen mMn sehr gering. Am ehesten erhält man wohl von dem Hersteller innert kurzer Zeit ein paar Flugzeuge, der die höchste Produktionskapazität besitzt. Und was wird wohl LM sein.
Die 30 vorhandenen F/A-18 werden bis 2030 weiterbetrieben, somit muss ein neuer Fliger nicht schon 2025 voll einsatzbereit sein. Ab 2025 soll der neue Flieger geliefert werden bei einem Beschaffungskredit 2022. Der Typenentscheid soll bereits 2020 fallen.

Quelle: http://www.vbs.admin.ch/de/verteidigung/luftverteidigung/nkf.html
 
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