NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Nun hat die NZZ den Kauf von Belgien auch aufgenommen. Kampfjet-Beschaffung: Belgien und Co. erhalten ihre Flugzeuge billiger, als die Schweiz...

Moderatoren: Grimmi
  1. rene76

    rene76 Fluglehrer

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  3. #142 doncorleone117, 25.01.2019
    doncorleone117

    doncorleone117 Space Cadet

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    Air2030 – Offerten für neues Kampfflugzeug von den fünf Kandidaten eingetroffen

    Bern, 25.01.2019 - Die fünf angefragten Kandidaten haben am 25. Januar 2019 ihre Offerten für neue Kampfflugzeuge an armasuisse übergeben. Mit der Übergabe der Offerten startet die Phase der Analyse und Erprobung.

    Basierend auf den vom VBS am 23. März 2018 veröffentlichten Anforderungen haben die fünf Kandidaten am 25. Januar 2019 ihre Offerten für neue Kampfflugzeuge an armasuisse übergeben. Sie haben folgende Flugzeuge offeriert: Eurofighter (Airbus, Deutschland), F/A-18 Super Hornet (Boeing, USA), Rafale (Dassault, Frankreich), F-35A (Lockheed-Martin, USA) und Gripen E (Saab, Schweden).

    Startschuss für die Phase der Analyse und Erprobung

    Mit der Unterbreitung dieser ersten Offerte startet die Phase der Analyse und Erprobung. Von Februar bis März 2019 erproben die Spezialisten der armasuisse und der Luftwaffe die Flugzeuge in den jeweiligen Simulatoren. Diese Aktivitäten finden bei den Kandidaten statt und laufen parallel zu sogenannten Produkt-Support-Audits. In diesen Audits zeigen die Luftwaffen der Herstellerländer auf, wie die Flugzeuge betrieben und instandgehalten werden und wie die Ausbildung erfolgt. Im Anschluss erfolgt die Auswertung der Antworten auf den Fragenkatalog, den die Hersteller in der ersten Offerte ausfüllen mussten. Parallel dazu werden die Kampfflugzeuge zwischen April und Juli 2019 in Payerne einer Flug- und Bodenerprobung unterzogen. Interessierte können die Flugzeuge in Payerne besichtigen: Für Medien und Spotter sind für jeden Flugzeugtyp Besuchstage vorgesehen, für die man sich anmelden muss. Alle Informationen zu den Besuchstagen sind ab Anfang April 2019 auf der Internetseite des VBS ersichtlich.

    Weiteres Vorgehen im Projekt Neues Kampfflugzeug

    Die Erkenntnisse aus der Analyse- und Erprobungs-Phase wird armasuisse in Zusammenarbeit mit Armeestab, Luftwaffe, Logistikbasis der Armee und der Führungsunterstützungsbasis in Fachberichten für jeden Kandidaten separat zusammenfassen. Diese Fachberichte sind die Grundlage für einen systematischen und umfassenden Vergleich zwischen den Kandidaten, der im zweiten Halbjahr 2020 durchgeführt wird. Die Fachberichte dienen auch dazu, für jeden Flugzeugtyp die erforderliche Flottengrösse zu bestimmen.

    armasuisse wird nach gegenwärtigem Zeitplan auf dieser Grundlage eine zweite Offertanfrage erstellen und den Kandidaten übergeben. Mit den Erkenntnissen aus der zweiten Offerte wird armasuisse die Kandidaten auf Basis der Fachberichte miteinander vergleichen und den Gesamtnutzen pro Kandidat ermitteln. Dann wird der Evaluationsbericht erarbeitet, in dem der jeweilige Gesamtnutzen den Beschaffungs- und Betriebskosten für 30 Jahre gegenübergestellt wird. Der Typenentscheid erfolgt durch den Bundesrat.

    Quelle: Air2030 – Offerten für neues Kampfflugzeug von den fünf Kandidaten eingetroffen
     
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  4. #143 Ernst Dietikon, 26.01.2019
    Ernst Dietikon

    Ernst Dietikon Flieger-Ass

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    Wie ist dies jetzt? Wenn ein amerikanisches Kampfflugzeug gekauft wird, dann können die USA jederzeit die Software abstellen und das Flugzeug unbrauchbar machen? Sind wir dann definitiv völlig von den USA abhängig? Ich wünsche mir auf jeden Fall eine europäisches Produkt. Sollte es wie bei F/A-18 und Gripen eine Volksabstimmung geben, dann werde ich meine Entscheidung davon abhängig machen, dass auf keinen Fall ein USA Flugzeug gekauft wird.

    Gruss
    Ernst
     
  5. mel

    mel Flieger-Ass

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    Also lieber keine Luftwaffe, als eine Luftwaffe mit Kampflugzeugen aus den USA?
    Ich würde mal behaupten, dass man sich unabhängig vom Hersteller in die totale Abhängigkeit desselben gibt. Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass die Schweiz ohne Support aus Frankreich eine Rafale im Betrieb halten könnte. Alternativen zu dieser Abhängigkeit sind entweder eine eigene Industrie oder ein diversifiziertes Inventar (à la Katar).
     
  6. #145 Ernst Dietikon, 27.01.2019
    Ernst Dietikon

    Ernst Dietikon Flieger-Ass

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    @mel: Wenn ich die Wahl habe zwischen der Abhängigkeit von den USA und einem europäischen Land, dann wähle ich immer diejenige von einem europäischen Land mit doch sehr ähnlichen Sicherheitsinteressen. Die Abhängigkeit geht über die Software. Da können die USA die europäischen Lutwaffen ohne weiteres grounden, wenn sie sich mit dem Ankauf von USA Flugzeugen in deren Hand begeben.

    Gruss
    Ernst
     
  7. jockey

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    Gibt es dahingehend bei den F-18 Probleme?
     
  8. #147 Ernst Dietikon, 27.01.2019
    Ernst Dietikon

    Ernst Dietikon Flieger-Ass

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    Die Frage stelle ich mir auch. Aber ich denke, bei diesen doch etwas älteren Flugzeugen ist das Problem noch nicht so gross..

    Gruss
    Ernst
     
  9. mel

    mel Flieger-Ass

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    Man könnte auch argumentieren, dass man sich besser nicht in Abhängigkeit eines Nachbarlandes begeben sollte, denn ein ernsthafter Konflikt scheint mit einem Land auf der anderen Seite des Atlantiks recht unwarscheinlich.

    Ohne weiteres grounden? Das halte ich für ein Gerücht, so etwas wie einen Killswitch gibt es nicht. Oder hast du da andere Informationen?

    Übrigens, wenn man sich nicht in die Abhängigkeit der USA begeben will, bleibt nur die Rafale.
     
  10. Oli_CH

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    Und solange man GPS nuzt haben wir das selbe Problem...

    Die Euro Jets zeigen doch ansich schon gut das die nichts taugen, €F und Rafale sind nicht unbedingt die Exportschlager, hingegen der F-35 wird in Europa stark vertreten sein und man kann Synergien nutzen, der Super Hornet wäre sicher ideal für den Umstieg. Der Gripen sit der falsche Jet für den Ersatz von der Hornet.
    Aber die Denkweise von Ernst werden noch viele haben oder noch abstrakter und solche Meiningenungen haben den Gripen abgeschossen. Da gab es ja sogar LEute die begründetet ihr nein mit "Nein ich will keinen Gripen, sosnt seh ich keien Patrouillie Suisse mehr"...
     
  11. #150 Ernst Dietikon, 28.01.2019
    Ernst Dietikon

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    Nein, ich denke die Zeit der innereuropäischen Kriege ist ein für allemal vorbei.

    Die Argumentation mit dem Stilllegen durch die USA geht folgendermassen: Die Software muss regelmässig upgedatet werden. Wird sie dies nicht, so ist der Jet unbrauchbar. Wenn sich andere europäische Staaten in die vollständige Abhängigkeit der USA begeben wollen, dann finde ich dies auch daneben. Wer die europäische Einigung bekämpft, der tritt nicht für die Unabhängigkeit seines Kleinstaates ein sondern für dessen vollständige USA Abhängigkeit. Dies sollten sich die Leute merken, wenn sie ein EU-Bashing betreiben. Auch gewisse Kreise in der Schweiz.

    Gruss
    Ernst
     
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  12. #151 _Michael, 28.01.2019
    _Michael

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    Spätestens seit den Zeiten von GPS und Datenlinks ist es technisch kein Problem, einen "Kill-Switch" einzubauen. Ist einzig eine Frage, ob man sowas (a) erfolgreich geheimhalten kann und (b) die politischen Konsequenzen tragen will, wenn es doch raus kommt. Ob so etwas in amerikanischen oder anderen Kampfjet existiert, wissen wohl nur die innersten Kreise in der Regierung und in der Rüstungsindustrie. Alles andere ist haltlose Spekulation. Uns bleibt einzig die Beurteilung, welches Herkunftsland am ehesten nie so einen "Kill-Switch" gegen uns einsetzen würde.
     
  13. #152 LFeldTom, 28.01.2019
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    Da geh ich mit Michael mit. Das Ob, und wenn ja wie, ist kein Public Domain - auch wenn sich unglaublich viele sehr detailliert damit auszukennen scheinen.
     
  14. mel

    mel Flieger-Ass

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    Starke Aussage.
    Aber wenn man das so sieht, für was braucht man dann 30-40 voll ausgerüstete Jäger?
    Da sollte man sich vielleicht nach gebrauchten F-16 oder JAS 39C/D umsehen. 24 reichen für 24/7 QRA.

    Das sind aber reine Mutmassungen.
    Muss man die Software wirklich regelmässig updaten?
    Wird der Jet wirklich unbrauchbar, wenn man das nicht macht?
     
  15. #154 Rhönlerche, 29.01.2019
    Rhönlerche

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    Mit jedem modernen Fighter macht man sich von Software updates abhängig, egal ob man bei Lockheed, Airbus, Dassault oder Suchoi kauft.
    Mit der F-18 hat man ja praktische Erfahrungen mit modernen US-Jägern und Updates. Scheinbar nicht so schlechte.
    Ich denke eher, dass ein neues Waffensystem heute als Verbundkonzept funktioniert, mit Radar, Datenlinks, Flugabwehr und einer Gesamtvernetzung, die tatsächlich eine Abhängigkeit erzeugt. Dabei geht es gar nicht so sehr um die einzelnen Flugzeuge, sondern um übergeordnete Systeme, in die Daten auch immer abfließen.
    Da ist nur noch die Frage, wem man sich lieber an die Brust wirft. Das kennen die Schweizer auch schon, mit britischen Raketen, französischen Jägern und vermutlich anderen Zulieferern. Einen Tod muss man sterben. Oder man entwickelt sich moderne Standalone-Flugzeuge, die eben ohne fremde Technik auskommen. Hat die Schweiz auch schon mal gemacht.
     
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  16. #155 Ernst Dietikon, 29.01.2019
    Ernst Dietikon

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    Die Frage kann man sich wirklich stelle. Bestimmt braucht man sie nicht um Kriege gegen unsere Nachbarn zu führen. Oder siehst Du dies anders?

    Gruss
    Ernst
     
  17. #156 Oli_CH, 30.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2019
    Oli_CH

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    Es gibt eine Aufgabe die vom Bund an die Luftwaffe erteilt wurde und diese muss sie erfüllen und dafür benötigt Sie eine Anzahl Flugzeuge, Punkt.
    Sonst streichen wir der Polizei auch mal ihre BMW's, Volvo's oder so, die können ja auch laufen....
     
  18. mel

    mel Flieger-Ass

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    Für die Aufgabe benötigt man immer noch 60-70 Flugzeuge, oder nicht?

    Wobei ich der Meinung bin, dass 30-40 voll ausgerüstete Jäger immer noch besser sind, als 24 FA-50 oder ähnliches. Das erlaubt zumindest den Erhalt bzw. Wiederaufbau von Fähigkeiten und eine gewisse Durchhaltefähigkeit.
     
  19. #158 Ernst Dietikon, 02.02.2019
    Ernst Dietikon

    Ernst Dietikon Flieger-Ass

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    Eine Unabhängige schweizerische Luftverteidigung ist in meinen Augen Illusion. Dies geht nur zusammen mit den Nachbarländern. Dann kann man sich aber beim Bestand an die Anzahl von Deutschland, was die Anzahl pro Fläche anbelangt, orientieren,

    Gruss
    Ernst
     
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  21. #159 Wischmop, 03.02.2019
    Wischmop

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    Die beiden QRA-Verbände in Deutschland sollten etwas um die 60 Maschinen haben. Wenn du das wirklich an der Fläche festmachen willst, kämen für die Schweiz irgendwas um 7 bis 8 Flugzeuge raus. Dass mit der Anzahl an Maschinen kein durchhaltefähiger 24/7-Luftpolizeidienst möglich ist, sollte einleuchten.
     
  22. #160 Ernst Dietikon, 04.02.2019
    Ernst Dietikon

    Ernst Dietikon Flieger-Ass

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    Einen 24/7 Luftpolizeidienst allein durch die Schweizer Luftwaffe braucht es nicht. Dieser muss in Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten gewährleistet werden. Uebrigens gibt es eine Zusammenarbeit in andern Belangen schon. So machen die Schweizer F/A-18 Luftbetankungsübungen mit den Franzosen.

    Gruss
    Ernst
     
Moderatoren: Grimmi
Thema:

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