Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet

Diskutiere Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Tschechische Presse hat berichtet, hier hat es keiner so richtig mitbekommen. Eine OE-registrierte Money M20 ist aus Stuttgart kommend auf...
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Die Tschechische Presse hat berichtet, hier hat es keiner so richtig mitbekommen.

Eine OE-registrierte Money M20 ist aus Stuttgart kommend auf dem internationalen Flughafen Prag gelandet. Ohne Funk und Freigabe, ohne auf die Notfalllichtzeichen zu achten. Und auf einer gesperrten Piste. Laut Pressemeldungen hatte der glückliche Pilot nicht einmal Papiere dabei.

Dafür ist es ziemlich gut ausgegangen...

Quellen:


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Del Sönkos

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...Wahnsinn - gerade in heutigen Zeiten, wo Notams & Co. super komfortabel innerhalb von 30 Sekunden per App zu bekommen sind:

Notams richtig zu lesen, scheint aber aktuell auch anderen schwer zu fallen, wie im Nachbarforum diskutiert wird:
Der Ferienflieger Eurowings hat die Saison-Premiere auf der Mittelmeer-Insel Sardinien gründlich verpatzt. Am Samstag musste ein Airbus A 320 zum Startflughafen Düsseldorf zurückfliegen, weil Olbia an der Costa Smeralda für internationale Flüge noch bis zum 24. Juni gesperrt war.
 
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fant66

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...Wahnsinn - gerade in heutigen Zeiten, wo Notams & Co. super komfortabel innerhalb von 30 Sekunden per App zu bekommen sind:

Notams richtig zu lesen, scheint aber aktuell auch anderen schwer zu fallen, wie im Nachbarforum diskutiert wird:
Der Ferienflieger Eurowings hat die Saison-Premiere auf der Mittelmeer-Insel Sardinien gründlich verpatzt. Am Samstag musste ein Airbus A 320 zum Startflughafen Düsseldorf zurückfliegen, weil Olbia an der Costa Smeralda für internationale Flüge noch bis zum 24. Juni gesperrt war.
Und das auch noch mit 2 Paxe !!!
 
Captain Murdock

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Gibt es zu der Money noch weitere Details? Warum der Pilot ohne Funk geflogen ist? Und warum er in Prag gelandet ist?

Was das Thema NOTAM angeht:
Es gibt unzählige Apps und die meisten sind kostenpflichtig. Da sparen auch die Airlines und nutzen das was sie vom Hause aus haben und genau hier ist schon das große Problem. Das durchlesen der NOTAMs muss sein um einen guten Überblick über seine Route zu bekommen und zu wissen was mich auf meiner Strecke erwartet falls ich wegen eines Notfalls, ein Ausweichflugplatz anfliegen muss. Fliege ich z.B. von Berlin nach Kairo und weiß in Budapest wird die lange Bahn saniert dann werde ich bei einem Notfall diesen Platz sofort außen vor lassen und schauen wo ich in der Nähe einen Flughafen habe der ebenfalls eine lange Bahn hat und diese in Ordnung ist. Oder habe ich auf der Strecke schlechtes Wetter und muss aus technischen Gründen notlanden dann ist es interessant ob am Ausweihflughafen das ILS gerade funktioniert oder ich nur einen VOR Anflug machen kann wo die Minimas viel höher liegen und ich somit wieder Schwierigkeiten mit der Wolkendecke bekomme.

Das eigentliche Problem bei den NOTAMs ist deren Darstellung und die Informationsflut. Zwar gibt es Apps und Programme die gewisse Filterfunktionen besitzen aber dafür wieder kostenpflichtig sind!
Also spart die Airline sich das Geld und sagt sich, die Piloten sollen sich alles durchlesen, so haben sie einen guten Überblick und wenn es denen zu viel ist dann ist es deren Problem. Genau diese Haltung macht die Sache so fehleranfällig weshalb die EW Leute hier auch "etwas" in Schutz genommen werden müssen.
Denn um alle Informationen durchzulesen müsste der Pilot sich 2-3h vor dem Flug hinsetzen und alles mühsam durchlesen unter Umständen auch noch extra notieren weil man in den PDF files im Briefingraum nichts ankreiden kann und im Flieger bekommt man es dann in ausgedruckter Form. So eine NOTAM-Sammlung von Berlin nach Kario kann man mit 40 DIN A4 Seiten kalkulieren. Ganz ehrlich das ließt sich keiner richtig durch, wenn überhaupt wird das überflogen und nur die Start-, Ziel- und Alternate Flughäfen genauer durchgelesen.

In diesen NOTAMS stehen Unmenge an Informationen die man je nach operation quasi nie braucht. Da stehen Infos welche Parkplätze gerade gesperrt sind und dazu noch deren GPS Koordinaten, oder es stehen Kräne in der Nähe des Flughafens usw. Für Airlinerpiloten sind diese Infos unwichtig denn der Lotse wird einem schon einen gescheiten Parkplatz zuweisen, für einen Hubschrauberpiloten ist das Thema Kräne deutlich interessanter weshalb es überhaupt in den NOTAMs drinsteht.

In den USA gab es vor paar Jahren große Tumulte mit der FAA weil die Piloten die Schnauze voll hatten mit den ganzen NOTAMs denen ist das über den Kopf gewachsen. Die FAA hat das Problem dann auch selber erkannt und neue Richtlinien rausgebracht.

Was ist also die Lösung?
Die EASA muss sich endlich mal in Bewegung setzen und das Thema NOTAMs angehen und die Airlines verpflichten, dass sie ihren Piloten Software zur Verfügung stellen muss die eine Filterfunktion hat. So dass der Pilot nur Informationen angezeigt bekommt die seiner Meinung nach für Ihn relevant sind. Das verkleinert die Informationsmenge, ermutigt den Piloten wirklich alles durchzulesen und schafft am Ende einen deutlich besseren Überblick über seine Strecke.
 
macfly

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Das eigentliche Problem bei den NOTAMs ist deren Darstellung und die Informationsflut.
Wir hatten das Thema hier auch schon mal im Zusammenhang mit einem anderen Vorfall. Ich glaube das war, als die Air Canada Maschine in San Francisco nachts beinah auf einem Taxiway gelandet wäre. Die Crew hatte u.a. das NOTAM überlesen, dass die linke Piste wegen Bauarbeiten außer Betrieb und unbeleuchtet war - und war daher "mental" nicht richtig vorbereitet. Sie sind dann im Sichtflug auf den "rechten der beiden beleuchteten Streifen" angeflogen - was in dieser Nacht eben der Taxiway war - nicht die Landebahn.

Die FAA hatte in dem Bericht dann offiziell festgehalten, dass das aktuelle NOTAM System "kaputt" ist. Rechtlich zwar wasserdicht (steht ja alles drin - man muss es ja nur lesen), aber praktisch für Piloten nicht mehr zuverlässig benutzbar. Die Air Canada Crew hatte von der Airline wohl auch einen zig-seitigen NOTAM Ausdruck bekommen. Seitenweise irrelevante NOTAMs (u.a. mit generischen Meldungen wie "Vögel in der Umgebung des Flughafens"...) - nur dieses eine NOTAM wäre eben wichtig gewesen.
 
Del Sönkos

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Ich verstehe auf der einem Seite, dass das Notam-System verbessert werden muss - gefühlt 30% aller Meldungen beinhalten Meldungen über Hindernisse oder "tolle" Hinweise zum Iran oder 737MAX.
Auf der anderen Seite zahle ich selbstverständlich gerne für eine App, mit der ich das Thema Flugplan, W&B, Karten und Wetter mitabgefrühstückt hab - da kann ich dann auch die Notams selektieren. Nach meiner Wahrnehmung sind hier Skydemon für VFR und Jeppesen für IFR in Europa klar die Marktführer.

Im kommerziellen Betrieb ist doch OPS dafür zuständig und privat brauche 1min, um die kritischen Notams rauszufilten. Will das nicht kleinreden, aber in den zwei o.g. Fällen haben ein paar Leute echt gepennt, was ich nicht dem Notam-System in die Schuhe schieben würde.
 
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Die FAA hatte in dem Bericht dann offiziell festgehalten, dass das aktuelle NOTAM System "kaputt" ist.
Das NOTAM-System der Ammis im FAA-Land war bzw. ist nicht ICAO-konform - vermutlich war dies auch ein Ergebnis der Untersuchung und es wird nun endlich verbessert. Kaputt ist vielleicht zu krass, aber Verbesserungsbedarf ist definitiv da.
Im konkreten Fall war das Notam aber nirgendwo versteckt und wer auch nur eine ansatzweise normale Flugplanung macht, hätte dies sofort gesehen und sehen müssen. Das Notam war sauber als Trigger-Notam eingesteuert und ich hatte es innerhalb von Sekunden vorliegen, als ich gestern eine Flugplanung von HH nach Prag erstellt hab (daher auch der Screenshot im gestrigen Post von mir).
 
Captain Murdock

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Im kommerziellen Betrieb ist doch OPS dafür zuständig und privat brauche 1min, um die kritischen Notams rauszufilten. Will das nicht kleinreden, aber in den zwei o.g. Fällen haben ein paar Leute echt gepennt, was ich nicht dem Notam-System in die Schuhe schieben würde.
Ich kann es im jetztigen Moment nicht beurteilen in wie weit diese Information ersichtlich war. Allerding stimme ich dir voll und gazn zu, dass gerade auf einen Flughafen wo ich einen Anflug drauf mache ich mir dessen NOTAMs ganz genau anschaue. Zumindest im Fall EW haben die Piloten im Vorfeld leider ungenau gearbeitet. Zumal die Plannung (OPS) von EW ebenfalls dies auf dem Schirm haben sollte, das ist deren Job.

Die von dir erwähnte Software ist eine Sache der Airlines. Hier geht es einzig und allein um das Thema Geld (für Lizenzen usw.). Es kann sehr gut sein, dass die Airline selbst, bei der Software unzählige Möglichkeiten besitzt was die Darstellung von Informationen angeht. Allerdings bringt dies wenig wenn der Pilot (Endverbraucher) den ganzen Flugplan lediglich als PDF erhält wo er keinerlei Funktionen hat. Das wäre dann das Thema Software und Darstellung.

Um nicht missverstanden zu werden, das Lesen von NOTAMs ist und bleibt Pflicht für einen Piloten und es gibt keine Entschuldigung dies nicht oder schlampig zu tun. Dennoch muss den Piloten (die Personen für die diese NOTAMs erstellt worden sind) die Möglichkeit gegeben werden die Informationsflut zu sortieren/kategorisieren um die wichtigsten Informtionen auf dem Schirm zu haben. Da die NOTAMs bei den meisten Airlines digital zur Verfügung gestellt werden, ist hier nun mal der Faktor Software entscheident.
 

Alpha

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Man sollte sich mit Spekulationen zurück halten, denn oft sind entscheidende Fakten nicht bekannt. Dem Vernehmen nach haben die Eurowings Kollegen sehr wohl das entsprechende NOTAM gekannt - allerdings wurde ihnen vor Abflug eine Ausnahmegenehmigung versprochen. Folglich haben die gut getankt, was man ja auch an Flugverlauf (Hin, 30 Minuten Holding, Zurück) sieht. Vor Ort wollten die Sarden dann doch die Ausnahmegenemigung nicht mehr erteilen.

Zum Thema NOTAM allgemein: Völlig richtig wurde hier die exzessive Flut angesprochen. Filter oder das Kennzeichnen von Änderungen in jüngster Zeit wären hier absolut notwendig.
 
Intrepid

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Die FAA hatte in dem Bericht dann offiziell festgehalten, dass das aktuelle NOTAM System "kaputt" ist. Rechtlich zwar wasserdicht (steht ja alles drin - man muss es ja nur lesen), aber praktisch für Piloten nicht mehr zuverlässig benutzbar. Die Air Canada Crew hatte von der Airline wohl auch einen zig-seitigen NOTAM Ausdruck bekommen. Seitenweise irrelevante NOTAMs (u.a. mit generischen Meldungen wie "Vögel in der Umgebung des Flughafens"...) - nur dieses eine NOTAM wäre eben wichtig gewesen.
Das NOTAM-System ist hier in Europa auch "kaputt". Wenn irgendetwas nicht so ist, wie es sein sollte, wird einfach ein NOTAM mit Hinweis auf den Missstand veröffentlicht und man ist rechtlich auf der sicheren Seite. Wesentliche Informationen gehen regelmäßig unter.

Und dann gibt es noch die Falle mit dem 90-Tage-Filter. Nicht mehr so oft, weil NOTAMs von Dauerzuständen mittlerweile oft vor Ablauf der 90-Tage-Frist als neu veröffentlicht werden. Aber irgendetwas rutscht durch, wird vergessen zu erneuern, und man hat es dann - wenn das Häkchen falsch gesetzt war - nicht mit ausgedruckt für die Lektüre unterwegs an Bord.



Das mit den Vögeln ist ein gutes Beispiel: weil die Luftfahrtbehörden von den zuständigen Umweltbehörden nicht unterstützt werden, über Jahrzehnte bekannte potenzielle Vogelzuggefahren abzustellen, wird einfach ein NOTAM veröffentlicht.
 
Intrepid

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Folglich haben die gut getankt, was man ja auch an Flugverlauf (Hin, 30 Minuten Holding, Zurück) sieht. Vor Ort wollten die Sarden dann doch die Ausnahmegenemigung nicht mehr erteilen.
Hätte ich als Pilot auch so gemacht und mich über den "Regionalflug" gefreut (eigentlich heißt es ja "Lokalflug", wenn man dort wieder landet, wo man auch gestartet ist).

Wenn man weiß, dass man notfalls wieder zurück kommt, kann man überall hinfliegen.
 
Del Sönkos

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Und dann gibt es noch die Falle mit dem 90-Tage-Filter. Nicht mehr so oft, weil NOTAMs von Dauerzuständen mittlerweile oft vor Ablauf der 90-Tage-Frist als neu veröffentlicht werden. Aber irgendetwas rutscht durch, wird vergessen zu erneuern, und man hat es dann - wenn das Häkchen falsch gesetzt war - nicht mit ausgedruckt für die Lektüre unterwegs an Bord
Habe ich es richtig verstanden, dass sein kann, dass ein NOTAM "formal" abgelaufen ist, nicht in die AIP übernommen wurde und noch aktiv ist? :confused1:
 
Intrepid

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Habe ich es richtig verstanden, dass sein kann, dass ein NOTAM "formal" abgelaufen ist, nicht in die AIP übernommen wurde und noch aktiv ist?
Es gibt keine automatische Übernahme in die AIP.

Ein NOTAM sollte nicht für Dinge verfasst werden, die länger als 90 Tage dauern. Dafür sind AIP und Supplements gedacht. Deshalb gibt es den 90-Tage-Filter.

So weit so gut.

Es werden aber viele Dinge dauerhaft per NOTAM geregelt.

Die erfährt man nicht, wenn man den 90-Tage-Filter nutzt.

Weil das immer wieder mal zu kritischen Situationen führt, sind die NOTAM-Verfasser angehalten, ein lange währendes NOTAM alle 90 Tage zu erneuern (tolle Abhilfemaßnahme :FFTeufel:)

Aber auch das klappt natürlich nicht immer.

Mittlerweile ist auf der DFS-AIS-Seite aber das Häkchen bei 90 Tage nicht mehr voreingestellt. Wenigstens das hat man geändert.
 
Del Sönkos

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Danke für die Klärung! Ich benutze schon länger DFS-AIS nicht mehr - mir ist etwas anderes im letzten Jahr passiert:
Als Wittmund im Sommer letzten Jahres eine TMZ bekam, wurde dies nicht (wie üblich) per Trigger-Notam kommuniziert bzw. es war zunächst nur im DFS-AIS, aber nicht bei den anderen "Fremddienstleistern". Da muss auf jeden Fall aufgeräumt werden.
 
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Da muss auf jeden Fall aufgeräumt werden.
Es passiert auch was. Aber so richtig Schwung ist (noch) nicht drin. Vielleicht, wenn mehr junge engagierte Leute nachrücken und die Bremser endlich in Rente gehen.
 
gero

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Zum Fall, um den es hier eigentlich gehen sollte schreiben die tschechischen Medien, daß der 79-jährige deutsche Pilot nach einem Ausfall der Navigationsgeräte die Orientierung verloren hat und dadurch in eine Stresssituation gekommen ist. Die Prager Frequenz hatte er nicht gerastet. Gegen 21:00 Uhr war dann der Sonnenuntergang nicht mehr weit, und er ist halt gelandet.

Da es ein deutscher Staatsbürger ist, wird sich die BfU zumindest unterstützend darum kümmern und man wird in einigen Monaten genaueres nachlesen können...

 
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Heißt das jetzt der ist solange rumgeflogen bis er irgendwas gefunden hat was wie ein Flughafen aussah?
Tschechische QRA gibts nicht?
Gruß!
 
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Heißt das jetzt der ist solange rumgeflogen bis er irgendwas gefunden hat was wie ein Flughafen aussah?
Tschechische QRA gibts nicht?
Laut Presse hatte das Tschechische Militär ihn gesehen und "begleitet", er war VFR unterwegs. Sie haben aber "keine Gefahr" gesehen. Die Flugstunde für die "Gripen" oder die "L-159" ist wahrscheinlich recht teuer ...

Auch Prag RADAR hat ihn offenbar auf dem Schirm, die Lotsin hat ihn versucht ihn zu erreichen (Den Mitschnitt gibts im Netz).

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Zum Fall, um den es hier eigentlich gehen sollte schreiben die tschechischen Medien, daß der 79-jährige deutsche Pilot nach einem Ausfall der Navigationsgeräte die Orientierung verloren hat und dadurch in eine Stresssituation gekommen ist. Die Prager Frequenz hatte er nicht gerastet. Gegen 21:00 Uhr war dann der Sonnenuntergang nicht mehr weit, und er ist halt gelandet.
Ok, dann ziehe ich meinen Vorwurf zurück! In einer Notsituation ist eine Landung auf einem gesperrten Flugplatz bei nahender Dunkelheit natürlich sicherer, als irgendwo auf einem Feld zu landen. Vielleicht hatte er auch den Funk verloren, so dass er nicht kommunizieren konnte. Warten wir den Bericht ab.
Heißt das jetzt der ist solange rumgeflogen bis er irgendwas gefunden hat was wie ein Flughafen aussah?
Tschechische QRA gibts nicht?
Gruß!
So klingt es - und kein Grund, gleich eine QRA hochzuschicken, besonders wenn dies ein VFR-Flug war. Nach meinem Wissen besteht schon seit längerer Zeit keine Flugplanpflicht mehr zwischen Deutschland und Tschechien (bin noch nie dahin geflogen, für andere Länder ist diese Regelung länger in Kraft). Falls er also zusätzlich ein Problem mit dem Funk hatte, hätten die ihn nicht sofort auf dem Schirm gehabt. Dennoch möglich, dass das Militär ihn verfolgt hat - und sei es "nur" auf dem Aktivradar.

Nachtrag: Meine Antwort hat sich z.T. mit gero überschnitten.
 
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