Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet

Diskutiere Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ok, das steht ja einem COM/NAV Ausfall ja nicht entgegen - wäre nur interessant, ob er 7600 geschaltet hatte... Ansonsten eine ruhige Lotsin...
Del Sönkos

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Ok, das steht ja einem COM/NAV Ausfall ja nicht entgegen - wäre nur interessant, ob er 7600 geschaltet hatte...

Ansonsten eine ruhige Lotsin :thumbup:
 
macfly

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Fotos von OE-DSF inkl. Cockpit. Früher hatte sie mal ein getrenntes GPS, sowie zwei Bedinx/King COM/NAVs. Die Cockpit-Fotos sind aber noch aus der Zeit vor der 8.33KHz Umrüstung. Mit den beiden COM/NAVs dürfte sie in Europa heute nicht mehr fliegen. Gut möglich, dass inzwischen ein kombiniertes GPS/COM/NAV Gerät eingerüstet wurde. Wenn das dann ausfällt, sind Funk- und Navigationsgeräte komplett weg. Wäre aber natürlich trotzdem kein Grund, vorsätzlich ohen Freigabe in eine Kontrollzone einzufliegen.

 
Intrepid

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Der Turm OE-DSF immer wieder gerufen und schließlich Blindanweisungen gegeben. Da sie keine Kennung hatten, muss der Transponder aktiv gewesen sein, d.h. er hatte zumindest keinen generellen Stromausfall ...
Gibt es keine Flugplanpflicht von Deutschland nach Tschechien (mehr)? Und kein Primärradar am Zielort?

Selbst an einem kleinen Flugplatz, wo ich mal als Flugleiter gelegentlich gearbeitet habe, waren alle internationalen ankommenden Flugzeuge mit voraussichtlicher Landezeit und Kennzeichen beginnend mit der Startmeldung bzw. Grenzüberflug bekannt. Nur aus Österreich nicht, weil es da keine Flugplanpflicht gibt (außer, wenn sie von einem Flugplatz mit Flugverkehrskontrollstelle gestartet sind, denn dafür brauchten sie in Österreich meines Wissens dann doch einen Flugplan).
 
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macfly

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Gibt es keine Flugplanpflicht von Deutschland nach Tschechien (mehr)? Und kein Primärradar am Zielort?
Für VFR Flüge im Schengenraum besteht auch in Tschechien keine Flugplanpflicht. Das ist schon mehrere Jahre so. Empfehlenswert ist ein Flugplan natürlich trotzdem - erst Recht, wenn man an einem internationalen Flughafen landen möchte.

Das gilt auch aktuell noch (AIP Auszug):
VFR flight plans shall be submitted for all flights except for:
  1. Domestic flights and flights within Schengen area, conducted in the airspace of “G” and “E” class, to or from CTR/TMA of D class.
Primärradar mag es geben - wenn das aber auf das Rufen von OE-DSF bezogen war: ich kann mir nicht vorstellen, dass man ein unklares Primärziel ohne Transponderkennung allein mit dem Rufzeichen ansprechen würde, nur auf Grund einer zeitlichen Korrelation zu einem Flugplan. Da sie ganz klar immer wieder, und ausschließlich nach OE-DSF gerufen haben, müssen sie 100% sicher gewesen sein, dass das Ziel genau diese Maschine ist. Das ist eigentlich nur mit Transponder vorstellbar. Für eine Identifizierung durch die QRA ging das ganze jedenfalls zu schnell: er war ja nur 2-3 Minuten in der Kontrollzone, bis er gelandet ist.
 
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Es gibt mittlerweile recht viele Länder, für deren VFR-Grenzüberflug man keinen Fluplan benötigt. Aus eigener Erfahrung kann ich dies für Dänemark (gilt nur für bestimme Plätze) und Schweden bestätigen. Für Tschechien gilt diese Regelung auch. Ich beziehe mich hier auf das PuF-Forum, was man aber als seriöse Quelle nennen darf. Würde ich ich selbst fliegen, würde ich natürlich genauer in AIP schauen.

Man muss übrigens immer doppelt prüfen: Nämlich dass ich im jeweiligen Land ggf. ohne Flugplan aus und im anderen ohne Flugplan einfliegen darf. Des Weiteren gibt es ggf. sog. Port of Entries, über die man einfliegen muss. Zwischen Dänemark und Deutschland sind es jeweils nur jeweils ca. 3-4 Plätze, über die man ohne Flugplan ein- und ausfliegen darf. Während Corona ist diese Regelung natürlich ausgesetzt und das könnte für den Mooney-Piloten auch ein Problem werden.

Übrigens:
Das Notam für die gesperrte Bahn wurde gelöscht und in der AIP wurde die Daten geändert - Prag hat jetzt "nur" noch zwei Bahnen.
 
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Für VFR Flüge im Schengenraum besteht auch in Tschechien keine Flugplanpflicht.
Vorsicht: Der Schengenraum ersetzt nicht die nationale AIP, da bestimmte Länder wie z.B
Frankreich nach wie vor einen Flugplan bei Grenzüberquerung fordern (und z.B. auch bei Inlandsflügen, wenn diese außerhalb der Gleitdistanz über Wasse führen), obwohl dies für Deutschland so pauschal nicht gilt.
Dies kann im Extremfall dazu führen, dass man für den Einflug einen Flugplan benötigt und für den Ausflug nicht. Das Problem umgeht man natürlich in der Praxis mit einem Flugplan...

Ergänzung:
Ich erwähne das "nur", weil es oben so klingt, als wäre das eine EU-weite Regelung. Leider ist es das nicht und man muss immer in die beiden AIPs der jeweiligen Länder schauen. Vielleicht war es so gemeint, aber da dies ab- und an falsch verstanden wird, ist die Klarstellung eh nicht verkehrt.
 
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Vorsicht: Der Schengenraum ersetzt nicht die nationale AIP
Ich weiß, man muss die AIP in jedem einzelnen Land checken. Manchmal stehen ja auch noch besondere Punkte drin. In Frankreich gab (gibt?) es mal die Regel, dass man bei (oder kurz vor) Einflug in den französischen Luftraum Kontakt mit dem französischen FIS Lotsen aufnehmen muss. Ich bin eine zeitlang häufiger von/nach Kehl geflogen, und i.d.R. durch die Kontrollzone von Karlsruhe/Baden. Standardanweisung war dort "bleiben sie westlich des Rheins" - damit ist man im französischen Luftraum (aber noch innerhalb der Kontrollzone). Ich habe mich dann immer gefragt, ob man, wenn man die französische AIP wörtlich nimmt, nicht eigentlich verpflichtet wäre, auch mit FIS/Frankreich zu sprechen. Habe mich aber darauf verlassen, dass der Kontroller in Baden schon weiß, was er tut... ;-)
 
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In Frankreich gab (gibt?) es mal die Regel, dass man bei (oder kurz vor) Einflug in den französischen Luftraum Kontakt mit dem französischen FIS Lotsen aufnehmen muss.
Frankreich ist eh ein wenig speziell: Als hätte man beim Entwurf der Luftraumstruktur Werbung für die IFR-Ausbildung machen wollen. Gefühlt alles voll mit Sperrgebieten und Co :wink2:

... oder in die Nähe des Sonnenuntergangs kommt, um NVFR weiterfliegen zu können.
Auch hier ein EU-Fun-Fact: Trotz SERA gibt es immer noch nationale Abweichungen bei NVFR - für Tschechien kein Problem, in anderen EU-Ländern war/ist es sogar verboten :confused1:
Die Holländer haben es gerade erlaubt, aber ich weiß nicht, ob es schon in der AIP veröffentlicht wurde...
 
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Die Holländer haben es gerade erlaubt, aber ich weiß nicht, ob es schon in der AIP veröffentlicht wurde ...
Die einzelnen Länder wehren sich halt unterschiedlich lange, geltendes EU-Recht auch umzusetzen. Bei uns in Deutschland ist das zum Beispiel IFR im Luftraum G und zu Non-Instrument Runways. In anderen Ländern ist/war es NVFR.
 

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Nun ist das Thema nun auch in den großen Online-Mdien gelandet und bei der DPA.
z.B.Spiegel Online
Der Mann habe nicht einmal seinen Pilotenschein dabei gehabt.
[...]
Der Pilot flog entlang der Donau und überquerte den Böhmerwald, ohne es nach späteren Aussagen zu merken.
mfg
 
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Wenn das stimmt: kein Flugplan, nur zu einem Lokalflug gestartet, selbst die Unfallermittler wissen noch nicht was der Pilot eigentlich vor hatte? Das er keine Papiere dabei hatte, deutet darauf hin.
 
macfly

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Die OE-DFS war z.B. im Februar in Prag und velleicht hat er sich auch einfach gesagt:
Prag kenne ich, da komme ich ohne NAV/COM einfach hin.
Das stimmt allerdings nicht ganz: das Foto ist 9 Jahre alt - es war nur erst dieses Jahr vom Spotter hochgeladen worden. Mit dem aktuellen Fall wird es also nichts zu tun haben - es könnte auch noch ein anderer Besitzer gewesen sein.


Die Maschine wurde am 30.5. wieder zurück zum Flugplatz bei Stuttgart geflogen. Das Log bei Flightaware sieht diesmal nach schnurgeraden GPS-Track aus. Es wird auch ganz sicher ein Vereinskollege/Freund die Rückführung des Flugzeugs übernommen haben.

Interessant ist der Unterschied der Flugzeiten - Irrflug vs direkter Rückflug:


3:26h auf dem Hinflug, 1:31h für den Rückflug. Ich denke einen bewussten Flug nach Prag muss man tatsächlich ausschließen.

Höchst seltsam, dass jemand 3,5 Stunden relativ geradlining einem Fluss bzw. Autobahn folgt. Ich denke, er hatte tatsächlich einen Funk+NAV Ausfall, kombiniert mit einem medizinischen / altersbedingten Problem. Anders ist das eigentlich nicht zu erklären.
 
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Ich denke, er hatte tatsächlich einen Funk+NAV Ausfall, kombiniert mit einem medizinischen / altersbedingten Problem.
Es muss kein Funk+NAV Ausfall vorgelegen haben, es reicht Fingertrouble oder ganz schlicht verwirrte Person. Bei "verwirrter Person" funktionieren noch Details (zur Neige gehender Kraftstoff, hereinbrechende Nacht; somit Entschluss, umgehend landen zu müssen), aber das Gesamtbild will sich nicht mehr zusammen fügen. Dann verwechselt man auch mal mit Leichtigkeit die Himmelsrichtungen.

Das er vor kurzem noch in Prag gewesen sein sollte, passte nicht ins Bild. Nun ergibt sich ein in sich schlüssiges Bild.
 
gero

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Es gibt sie tatsächlich noch, die recherchierten, gut lesbaren und sachlich sachlich korrekten Berichte zu Luftfahrtvorkommnissen in den Tageszeitungen.


gero
 
lutz_manne

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Super Artikel.

"Über den Wolken muss die Freiheit wohl grenzenlos sein..." und dann kommt man nach technischen Problemen wieder sicher an den Boden und: "Ein Nachspiel wird der bizarre Vorfall dennoch haben. Die tschechische Behörde zur Untersuchung von Luftunfällen hat sich eingeschaltet. „Wir haben eine Untersuchung eingeleitet“, sagt der zuständige Ermittler in Prag." Dann sollen sie mal untersuchen. Da wurde bestimmt ein Agent in den Ostblock eingeschleust. ;-)
 

Rhönlerche

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Der Schnapskompass müsste ja noch was angezeigt haben?
 
lutz_manne

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Tja, das ist alles eine Sache der Ausbildung und regelmässigen Anwendung. Der Mann findet sich nicht mal in seiner näheren Umgebung zurecht. Wenn man mal bedenkt, dass die Jagdflieger an der Ostfront 1941/42 auf dem Rückflug vom Einsatz ihren oft wechselnden, getarnten Feldflugplatz finden mussten, nach Stress beim Feindflug, i.d.R. ohne Karte mit wenig Sprit an Bord... OK ist auch oft schief gelaufen. Aber viele hab es täglich mehrfach sicher geschafft durch Übung mit den eigenen vorhandenen Sinnen und dem Gehirn. Nix Technikschnickschnack wie GPS, Funkfeuer oder was auch immer.
Ich kann mich an Zeiten vom Simulator IL-2 erinnern, wo ich auch nach Papierkarte geflogen bin. Irgendwann kannte man die Landschaft der Krim in und auswendig.
 

jackrabbit

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Hallo,

Der Mann findet sich nicht mal in seiner näheren Umgebung zurecht. Wenn man mal bedenkt, dass die Jagdflieger an der Ostfront 1941/42 ...
....
Ich kann mich an Zeiten vom Simulator IL-2 erinnern, wo ich auch nach Papierkarte geflogen bin. Irgendwann kannte man die Landschaft der Krim in und auswendig.
ich weiß gar nicht, warum hier solche Sprüche geklopft werden.
Der Flieger hatte technische Probleme und der Pilot hat sich auf das besonnen, was er in der Situation unter Stress konnte,
und am Ende auf einem Flughafen eine Landung ohne Sach- und Personenschaden hingelegt.

Das man es am heimischen Simulator (ohne techn. Ausfälle, in Bodenhöhe auf dem Sofa im Jogginganzug) natürlich besser kann, ist klar.

Ich bin da mehr bei Intrepid (Beitrag #54).


Grüsse
 
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Rhönlerche

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Er hat immerhin noch einen längeren Streckenflug gemacht, obwohl er einen örtlichen Rundflug machen wollte. Wenn das einfach ein Geradeausfliegen war, bis man wieder den Boden sieht o.ä., könnte es ja sogar eine sinnvolle Idee gewesen sein? Trotzdem ist es merkwürdig, sich so weit zu verfranzen und dann noch auf einem internationalen Verkehrsflughafen zu landen.
Ich sage das weder mit Häme noch mit Schadenfreude und rufe auch nicht nach Bestrafung. Aber es ist nicht alltäglich. Zumal Mooneys ja auch nicht von Anfängern bewegt werden.
 
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