Noch n spekulativer thread (Me 262)

[Lurchi]

Da dieser Tage der Nachbau der Me 262 auf der Ila zu sehen war, und ich dieses Flugzeug einfach für eine supertolle Konstruktion seiner Zeit (der frühen 40`er) halte, folgende Frage an alle Interessierten (und Kritiker):

Könnte dieses Flugzeug (allerdings mit modernen Triebwerken und Avionik), mit seinen Flugleistungen, als Zweisitzer heute ein möglicher Trainer sein???
Wie gesagt, es geht mir hier nur um die potentielle Möglichkeit, nicht darum, ob andere evtl. kostengünstiger, kerosinsparender oder wartungsärmer sind, nur grundsätzlich: Wäre die Me 262 heute ein "alternativer" Trainer? Wenn ja, warum?
Wenn nein, erst recht warum? Ich freu mich auf (möglichst viele) eurer fundierten Argumente :HOT

MfG
Lurchi

 

[Schorsch]

Ich denke die Flugeigenschaften der Me-262 sind nicht gerade der Hammer. Damals war der transonische Bereich noch etwas unbekannt. Das Verhalten der 262 im oberen Geschwindigkeitsbereich ist daher wohl nicht mehr up-to-date und vor allem nicht repräsentativ.

Weiteres Problem sind die weit auseinanderliegenden Triebwerke. Dies ist absolut unähnlich zu heutigen militärischen Jets. Ein "One-Engine-Out", welches man exzessiv auf Zweistrahlern übt, wäre auf der Me-262 ganz anders.

Schlussendlich sollte ein Trainer ja dem späteren Einsatzflugzeug ähneln. Das tut die Me-262 nicht. Was die Flugleistungen angeht (speziell wenn man die Triebwerke etwas aufbohrt) ist sie eventuell halbwegs konkurrenzfähig.

 

[Del Sönkos]

Wenn man die Me 262 (zweifellos eines der schönsten Flugzeuge ) mit dem klassischen Strahltrainer "Fouga Magister" vergleicht fällt sofort die ungünstige Triebwerksanordnung auf.

Fouga Magister:



Mein Vorgänger hat dies ja schon angesprochen.
Wenn in der Fouga Magister ein Triebwerk ausfällt gibt es kaum asymetrischen Schub und der (unerfahrene) Flugschüler hat das Flugzeug so relativ einfach unter Kontrolle. Die Kräfte an Hochachse halten sich so in sehr erträglichen Maßen. Außerdem wären die Triebwerke der Me 262 bei einer Gear up Landung wohl nicht mehr zu gebrauchen und auch der Flügel dürfte strukturell stark beschädigt sein.
Außerdem vermute ich mal sind die aerdynamischen Eigenschaften der Me 262 sehr schlecht.
Die Fouga Magister schafft mit 2 x 400 Kp Turbomeca-Mabore IIA Triebwerken immerhin 648 Km/h.
Die Me 262 kommt mit 2 x 900 kp Jumo-004-B-Strahlturbinen auf >900 Km/h.
Auch wenn mir schon klar ist das die Geschwindigkeit im Verhältniss zur Leistung nicht linear sondern exponentiell ansteigt (E=1/2mv^2) scheint doch die Me 262 eine schlechtere Aerodynamische Güte zu haben. Die Flügel der Fouga Magister machen auch einen filigrianeren Eindruck. Oder sehe ich das falsch?
Dies würde bedeuten das die Me 262 in den Unterhaltskosten einfach zu teuer wäre. Von den Entwicklungskosten man ganz zu schweigen.

Wenn du sagst:
"Wie gesagt, es geht mir hier nur um die potentielle Möglichkeit, nicht darum, ob andere evtl. kostengünstiger, kerosinsparender oder wartungsärmer sind, nur grundsätzlich"
nimmst du einer Diskuion ja jeden "Nährboden" weil eben nach diesen Maßstäben ein Trainer gemessen wird. Jetzt mal abgesehen davon das der Vogel überhaupt fliegen muss. Rein von der Aerodynamik ist die Fouga Magister ja auch nicht viel moderner als die Me 262 von daher müßte es eigentlich gehen. Nur wer will schon ein "Nazi-Flugzeug" Trainer haben?
Dürfte schwer werden da abnehmer zu finden. Man könnte im Iran anfragen^^

Aber geil wäre es schon
hrhr

 

[bregenzer]

Wird die 262 nicht gerade wegen ihrer ausgefeilten Aerodynamik so hoch gelobt?:?! Ich meine für ein Flugzeug der 40er Jahre hat sie eigentlich eine recht saubere Aerodynamik, wenn man einige Kolbenjäger dieser Zeit zum Vergleich heranzieht. Bei denen stehen überall Luftfilter, Öl- und Wasserkühler, Auspuffrohre und dergleichen heraus. Zudem waren bei den meisten Originalmaschinen zusätzlich noch alle Blechstöße verpachtelt, oder?

Mal davon abgesehen, dass wohl kaum ein Staat einen Trainer will, der vor 60 Jahren entwickelt wurde (Iran wird hier mal ausgeschlossen... ), sehe auch ich die beiden Triebwerke unter den Flächen als das größte Problem. Es gibt ja heute gar keine Jagdflugzeuge dieser Auslegung mehr.

 

[intelion]

Nur wer will schon ein "Nazi-Flugzeug" Trainer haben?
Dürfte schwer werden da abnehmer zu finden. Man könnte im Iran anfragen^^
hrhr

nix da "Nazi FLugzeug" ... Die Maschine hat mit Ideologie :?! ehm Politik nichts am Hut. "deutsches Flugzeug"

Wie sieht es eigentlich mit Mako aus? Gibt es was neues ?

 

[Del Sönkos]

Wird die 262 nicht gerade wegen ihrer ausgefeilten Aerodynamik so hoch gelobt?

Ja! Aber weil sie eben den Kolbenjägern überlegen war, nicht den Jets.
Sie war zweifellos damals das modernste Flugzeug ihrer Zeit. Die Me 262 war jedoch selbst 1945 schon von der Aerodynamik veraltet. Es gab z.B. ein Projekt die Triebwerke im Holm unterzubringen.
So wie ich Lurchi verstanden habe geht es aber um Strahltrainer und nicht um Kolbentrainer. Da wäre die Me 262 bestimmt eine (ehr schlechte)Alternative.
Um jetzt nicht falsch verstanden zu werden: Die Me 262 war ein Meilenstein aber da sie eben auch der erste Jet (der in Serie gebaut wurde) und deshalb auch schnell überholt.

PS: Der Iran war ehr ironisch gemeint weil dies heute wohl das einzige Land wäre welches ein Flugzeug mit dieser politschen bzw. moralischen Geschichte in Dienst stellen würde.

 

[Del Sönkos]

Die Maschine hat mit Ideologie ehm Politik nichts am Hut

Geht so...
Siehe Diskusion über Rudel. Ich sehe das heute anders. War ohne Frage ein tolles Flugzeug auf dessen Entwurf (wohl gemerkt die Entwurf, nicht Bau und der ganze Ideologiescheiß) ich auch stolz bin

 

[bregenzer]

PS: Der Iran war ehr ironisch gemeint weil dies heute wohl das einzige Land wäre welches ein Flugzeug mit dieser politschen bzw. moralischen Geschichte in Dienst stellen würde.

Ist mir schon klar, kam mit dem Smiley vielleicht falsch rüber. Der sollte nur symbolisieren, dass einen die politischen und ideologischen Ansichten des Iran und dessen "Präsidenten" sauer ( ) machen könnten...

 

[Dr. Seltsam]

Vielleicht würde sich das Flugzeug als Trainer für die Boeing 737 eignen. Gegens Licht gehalten sehen beide ja sehr ähnlich aus ;)

 

[ArthurDent]

Wenn man die Me 262 heute als Trainer verwenden wollte, müßte man schon auf den Entwurf HG III zurückgreifen. Bei der Maschine waren stärker gepfeilte Flügel und in die Flügelwurzeln integrierte Triebwerke geplant.

Gruß
ArthurDent

 

[4F721210]

Vielleicht würde sich das Flugzeug als Trainer für die Boeing 737 eignen. Gegens Licht gehalten sehen beide ja sehr ähnlich aus ;)

Stimme dir zu.

Die Lichtquelle muss halt nur stark genug sein.

:D

 

[Lurchi]

Ich finde es gut,dass Ihr euch so toll auf meine (eher abwegige) Spekulation eingelassen habt. Aber jetzt noch was provokantes: Ihr habt in mehreren Beiträgen angesprochen, dass die 262 für einen Trainer schwer zu fliegen wäre, (asymetrischer Schub bei einer Triebwerksabschaltung/ausfall) aber: Sollte ein Trainer (zumindest ein Fortgeschrittenentrainer) nicht zumindest genauso schwer zu fliegen sein, oder noch schwerer, als das entsprechende Einsatzflugzeug??????????? Wär doch nicht schlecht, wenn derjenige, der auf das Einsatzmuster kommt, "relaxen" kann?????

Gruß Lurchi

 

[Lurchi]

Wenn man die Me 262 heute als Trainer verwenden wollte, müßte man schon auf den Entwurf HG III zurückgreifen. Bei der Maschine waren stärker gepfeilte Flügel und in die Flügelwurzeln integrierte Triebwerke geplant.

Gruß
ArthurDent

@ArthurDent: Kannst du mir den Entwurf HG III mal zuschicken, oder Quelle?
Danke,
Lurchi

 

[Schorsch]

Ich finde es gut,dass Ihr euch so toll auf meine (eher abwegige) Spekulation eingelassen habt. Aber jetzt noch was provokantes: Ihr habt in mehreren Beiträgen angesprochen, dass die 262 für einen Trainer schwer zu fliegen wäre, (asymetrischer Schub bei einer Triebwerksabschaltung/ausfall) aber: Sollte ein Trainer (zumindest ein Fortgeschrittenentrainer) nicht zumindest genauso schwer zu fliegen sein, oder noch schwerer, als das entsprechende Einsatzflugzeug??????????? Wär doch nicht schlecht, wenn derjenige, der auf das Einsatzmuster kommt, "relaxen" kann?????

Gruß Lurchi

Aber der Trainer sollte nich bedeutend schwieriger zu fliegen sein. Militärflugzeuge sind meist einfacher zu fliegen als die Me-262 (wenn wir Trans- und Überschall und hohe Anstellwinkel mal rauslassen, was bei der Me-262 eh nicht geht). Für zivile Flugzeuge ist die Me-262 absolut ungeeignet.

 

[Spoelle]

Sollte ein Trainer (zumindest ein Fortgeschrittenentrainer) nicht zumindest genauso schwer zu fliegen sein, oder noch schwerer, als das entsprechende Einsatzflugzeug??????????? Wär doch nicht schlecht, wenn derjenige, der auf das Einsatzmuster kommt, "relaxen" kann?????

Naja man lässt ja 18 jährige die den Führerschein machen auch nicht im Porsche starten sondern im Golf IV ... das wird schon seine Gründe haben ;).

Aber Spass beiseite: Ich denke die Luftstreitkräften bevorzugen so etwas wie stetig steigende Lern- und Anforderungskurve für ihre Flugschüler. Wenn zuviel gefordert wird von den Schülern ist doch die Gefahr da, das Mensch und Material zu Schaden kommen.

 

[Lurchi]

Naja man lässt ja 18 jährige die den Führerschein machen auch nicht im Porsche starten sondern im Golf IV ... das wird schon seine Gründe haben ;).

Aber Spass beiseite: Ich denke die Luftstreitkräften bevorzugen so etwas wie stetig steigende Lern- und Anforderungskurve für ihre Flugschüler. Wenn zuviel gefordert wird von den Schülern ist doch die Gefahr da, das Mensch und Material zu Schaden kommen.

@Spoelle: Aber: wer den Porsche beherrschen kann, sitzt dann nachher z.B. im Formel 1 ........
Lurchi

 

[Hog]

Vor allem sollte der Trainer mal zumindest ganz grob was die grundsätzliche Auslegung, Cockpit Layout und Flugeigenschaften angeht dem späteren Einsatzmuster nahekommen!
Ansonsten könnten ja auch gleich alle Jet-Anwärter ihre Grundschulung auf nem Hubschrauber kriegen, soll ja noch schwieriger zu handeln sein ;)

 

[Spoelle]

@Lurchi:
Die meisten 18 jährigen die meinen so durch die Gegend heizen zu müssen landen früher oder später im nächsten Baum ... und so wird das mit nem Anfänger in der Fliegerei nicht anders sein.

Dann könnte man ja gleich vorschlagen die Eurofighter Anwärter im Starfighter trainieren zu lassen weil der schwieriger zu handlen ist als der €F ... Mal sehen wieviele Pilotenanwärter den ersten Monat überstehen ...

 

[Del Sönkos]

Ein Strahltrainer hat ja die Aufgabe den Übergang vom Kolben zum Jet zu schaffen. Deshalb sind diese Flugzeuge im Handling nicht so anspruchsvoll und verzeihen den einen oder anderen Fehler.

Wenn man sich mal den Alpha-Jet ansieht, dem Nachfolger der Fouga Magister, so stellt man fast dass dieses Flugzeug auch als leichtes Angriffs- und Antischiffsflugzeug genutzt wurde.
In diesem Fall entspricht der Trainer dem späteren Einsatzflugzeug.

Sollte ein Trainer (zumindest ein Fortgeschrittenentrainer) nicht zumindest genauso schwer zu fliegen sein, oder noch schwerer, als das entsprechende Einsatzflugzeug???????????

Die Frage kann man also nicht mit ja oder nein beantworten. Grundsätzlich würde ich aber sagen dass ein Trainer "einfacher" zu fliegen sein sollte.

 

[Schorsch]

Dann könnte man ja gleich vorschlagen die Eurofighter Anwärter im Starfighter trainieren zu lassen weil der schwieriger zu handlen ist als der €F ... Mal sehen wieviele Pilotenanwärter den ersten Monat überstehen ...

Wieso Starfighter? Die erste Stunde ohne Bordcomputer! Anschließend hat der Pilotenanwärter ausreichend Respekt vor dem Gerät.