Noch n spekulativer thread (Me 262)

[ArthurDent]

@ArthurDent: Kannst du mir den Entwurf HG III mal zuschicken, oder Quelle?
Danke,
Lurchi

Da es sich bei der Me 262 HG III um ein Projekt handelt, das nie über den Papierstatus hinausgekommen ist, sind alle Zeichnungen spekulativ, aber hier ist eine Zeichnung, die wohl ungefähr dem Plan entspricht:

http://meltingpot.fortunecity.com/paraguay/692/images/262hg.gif

Umgesetzt wurde nur das Projekt HG I in Form der Me 262 V9. Dazu wurde eine Cockpithaube mit niedrigerem Profil (Rennhaube) installiert. Ob auch das geplante stärker gepfeilte Höhenleitwerk und die geänderten Flügelvorderkanten zwischen Rumpf und Triebwerk installiert wurden, ist nicht sicher.

Hier ist ein nettes Modell, wie die V9 ausgesehen haben könnte:
http://modelingmadness.com/reviews/axis/luft/wanta262v9.htm

Gruß
ArthurDent

 

[Lurchi]

@Lurchi:
......Dann könnte man ja gleich vorschlagen die Eurofighter Anwärter im Starfighter trainieren zu lassen weil der schwieriger zu handlen ist als der €F ... Mal sehen wieviele Pilotenanwärter den ersten Monat überstehen ...

Neee, andersrum wird ein Schuh draus: Hätten die damals einen "wirklich" anspruchsvollen, und schwierigen Trainer gehabt, wären nicht so viele mit dem Starfighter auf die Schnauze gefallen, die wären halt schon vorher beimTraining durchgefallen, oder seh ich das falsch???? :?!
Schwierig zu fliegende Einsatzflugzeuge verlangen nach anspruchsvollen Trainern, oder man lässt Jungs auf Muster, die sie nicht überleben.... wer einen schwierig zu fliegenden Trainer beherrscht, sollte auch biestige Einsatzflugzeuge in den Griff kriegen können.

@ArthurDent: Danke!

Lurchi

 

[Del Sönkos]

Als wenn die Starfighter wegen schlechten Piloten abgestürzt wären!!!

 

[Lurchi]

Als wenn die Starfighter wegen schlechten Piloten abgestürzt wären!!!

Nööööööööööööööööö,
waren nur nich alle gut genug, um ein extrem anspruchsvolles Höchstleistungsflugzeug zu beherrschen, auch unter widrigen bedingungen,
unter irrsinnigen einsatzprofilen. aber: Nicht alle sind abgestürzt, eine andere auswahl wär sicher für manchen lebensverlängernd gewesen. Ne Nora war ja auch n netter flieger...

Gruß

Lurchi

 

[n/a]

Hallo,

es waren nicht alle gut genug? Eine komplette Pilotengeneration einer Luftwaffe war nicht gut genug, um dieses "Hochleistungsflugzeug" zu beherrschen? Vielleicht war dieser Starfighter einfach nur eine sch... Konstruktion? Ein "Hochleistungsflugzeug" sollte auch eine gewisse Qualität aufweisen...

Viele Grüße.
Gore

 

[Spoelle]

Aber warum waren denn die Absturzzahlen in den 60ern so erschreckend hoch?
In den 70ern und 80ern gab es zwar auch noch tödliche Starfighterabstürze aber in viel geringerem Umfang. Scheinbar waren die Piloten dann tatsächlich "besser" oder einfach nur besser darauf vorbereitet was sie auf der F-104 erwartet.

 

[Le Tigré]

Soweit ich das weiß hatte Deutschland den Starfighter für seinen Zweck umgebaut und das kam wohl den Flugeigenschaften des Fliegers nicht ganz zu gute. Von den Amerikanischen Modellen sind nicht so viele runter gekommen.

Wenn ich mich irre dann bitte ich um berrichtigung

 

[Schorsch]

Pilotenausbildung ist ja auch etwas mehr als "Stick and Rudder". Da kommt noch vieles anderes hinzu. Flugeigenschaften, falls sie innerhalb eines gewissen Toleranzbereichs liegen, können wohl relativ schnell erlernt werden, wenn bereits eine gewisse Flugerfahrung vorliegt. Beim Jet-Trainer geht es auch um die anderen Systeme, dass prinzipiell andere Verhalten von Jets.

Thema Starfighter: Hier verknüpfen sich viele Ursachen, mangelnde Vorbereitung der Flugzeugführer (jedenfalls im Vergleich zu heutigen Standards) war ein Faktor.

 

[Markus_P]

Neee, andersrum wird ein Schuh draus: Hätten die damals einen "wirklich" anspruchsvollen, und schwierigen Trainer gehabt, wären nicht so viele mit dem Starfighter auf die Schnauze gefallen, die wären halt schon vorher beimTraining durchgefallen, oder seh ich das falsch???? :?!

Ja ... Zuviele Faktoren verursachten wie schon erwähnt die sog. Starfighter-Krise, um es hier an dieser Stelle ausführlich zu behandeln. Die Pilotenausbildung war auch damals nicht schlecht, sondern vielmehr für ein anspruchsvolles Flugzeug wie den Starfighter nicht angemessen. Übermut und Sorglosigkeit waren auf Pilotenseite nach meinem Kenntnisstand häufigere Unfallursachen als mangelndes Können. Pilotenausbildung ist kein "reinsetzen und mal schauen was passiert", daher sollte das Schulflugzeug eher gutmütig sein, damit der Schüler Grenzbereiche er- aber vor allem überleben kann!

Um den Autovergleich noch aufzugreifen: Ein wirklich guter Fahrlehrer macht Dich auch im Polo porschetauglich!

Schwierig zu fliegende Einsatzflugzeuge verlangen nach anspruchsvollen Trainern, oder man lässt Jungs auf Muster, die sie nicht überleben....

Toller Plan, so überleben sie schon den Trainer nicht... Darwinsche Auslese beim Pilotentraining. Dann könnte man sich die Ausbildung gleich sparen, entweder man kann es oder man stürzt ab... basta! :?! Sorry, aber vielleicht sollte man sich in der Thematik erstmal ein wenig belesen, bevor man solche Aussagen macht

 

[Lurchi]

...
Toller Plan, so überleben sie schon den Trainer nicht... Darwinsche Auslese beim Pilotentraining. Dann könnte man sich die Ausbildung gleich sparen, entweder man kann es oder man stürzt ab... basta! :?! Sorry, aber vielleicht sollte man sich in der Thematik erstmal ein wenig belesen, bevor man solche Aussagen macht

Deine Aussage ist mir unverständlich. :?!
Die Zeiten der Pilotenausbildung auf einsitzigen Mustern ist ja wohl zumindest seit Ende des II. WK endgültig vorbei. Natürlich sollten die Flugschüler den Trainer vor dem ersten Alleinflug sicher handeln, und risikoreiche Flugzustände erkennen und vermeiden können. Wenn das nicht der Fall ist, kann man doch nicht von einer gründlichen und verantwortungsvollen Ausbildung reden. Somit kann man ungeeignete Bewerber vor einer gefährlichen Situation einer anderen Verwendung zuführen (es gibt in allen LW´s LFZ, die einfacher zu fliegen sind). Nicht jeder, der sicher und problemlos eine Piper oder Cessna fliegen kann, kann dahin gebracht werden, z.B. einen Tornado zu fliegen.

Wenn du meinst, ich sei unzureichend belesen, so kann ich dich sicher nicht vom Gegenteil überzeugen. Für mich hat es bisher noch immer gereicht, für die Aufdeckung entsprechender Defizite bin ich aber dankbar.

MfG
Lurchi

 

[Markus_P]

Sorry, Lurchi, das mit dem Belesen war zu hart und auch unglücklich formuliert und bezog sich auch vielmehr auf Deine Starfighter-Äußerungen...

Wenn ich mir einen Trainer vorstelle, der schwieriger zu fliegen ist, als ein Starfighter, drängt sich die Befürchtung auf, daß auch ein guter Fluglehrer nicht mehr hilft, wenn der Schüler die Kontrolle verloren hat

Nicht jeder, der sicher und problemlos eine Piper oder Cessna fliegen kann, kann dahin gebracht werden, z.B. einen Tornado zu fliegen.

Ich behaupte, doch, könnte schon, aber bei der Ausbildung geht es ja nicht nur darum, das Fliegen selbst zu lernen, sondern darum, militärische Missionen erfüllen zu können

 

[Lurchi]

Sorry, Lurchi, das mit dem Belesen war zu hart und auch unglücklich formuliert und bezog sich auch vielmehr auf Deine Starfighter-Äußerungen...

@Markus_P: Kein Problem, nix passiert.

Wenn ich mir einen Trainer vorstelle, der schwieriger zu fliegen ist, als ein Starfighter, drängt sich die Befürchtung auf, daß auch ein guter Fluglehrer nicht mehr hilft, wenn der Schüler die Kontrolle verloren hat

Nein, so war das von mir nicht gemeint, definitiv nicht schwerer als die F-104
(Das wär dann wirklich zu heftig).
Ich hatte nur überlegt, wenn der Trainer n bischen... fordernder gewesen wär, wären die Probleme nachher vielleicht nicht so groß gewesen???:?!
Sollte schon etwas mehr verlangen, als reinspringen und loslegen, der Unterschied zwischen den Flugzeugen der Primärausbildung und des Fortgeschrittenentrainings auf Jets sollte nicht zu gering sein. Dann besser eine geringen Unterschied zwischen Jettrainer und Einsatzflugzeug, oder seh ich das falsch?

Die Konsequenz, um auf die ursprüngliche Frage von mir zurückzukommen,
ist, dass sich die Me 262 als Trainer nicht eignen würde, da:

1. zu teuer, 2. zu anspruchsvoll, 3. zuwenig Gemeinsamkeiten mit heutigen Jets

Gruß Lurchi

 

[Del Sönkos]

Um noch mal auf die Starfighter zu kommen:
Dies ist ein ziemlich guter Artikel. Der schafft einiges an Klarheit...

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN493DDUFSYGYAYb6kTChoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQCXbsdL/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19BVTU!?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW26LTB95454INFODE%2Fcontent.jsp

@Lurchi:

Die Konsequenz, um auf die ursprüngliche Frage von mir zurückzukommen,
ist, dass sich die Me 262 als Trainer nicht eignen würde, da:

1. zu teuer, 2. zu anspruchsvoll, 3. zuwenig Gemeinsamkeiten mit heutigen Jets

Genau das dürfte es sein. Einigen wir uns darauf: Die Me 262 ist eines der schönsten Flugzeuge aber eben auch 60 Jahre alt.

 

[Dr. Seltsam]

Von den Amerikanischen Modellen sind nicht so viele runter gekommen.

Wenn ich mich irre dann bitte ich um berrichtigung

21 tote Testpiloten alleine in der Erprobung spricht eine deutliche Sprache. Die ganze Starfighter Geschichte lässt sich mit dem Wort "Selbstüberschätzung" am besten zusammenfassen. Zu viele Beteiligte (am Boden und in der Luft) glaubten einfach zu lange und zu konsequent die Sache im Griff zu haben. ;)

 

[Schorsch]

21 tote Testpiloten alleine in der Erprobung spricht eine deutliche Sprache. Die ganze Starfighter Geschichte lässt sich mit dem Wort "Selbstüberschätzung" am besten zusammenfassen. Zu viele Beteiligte (am Boden und in der Luft) glaubten einfach zu lange und zu konsequent die Sache im Griff zu haben. ;)

Folgendes Zitat stammt von:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/aerosim/LessonHS97/F104.html

The Lockheed F-104 Starfighter is a high-speed, high-altitude interceptor. It was the first US jet fighter to fly at twice the speed of sound. While designed for the USAF, the F-104 played a prominent role in the air forces of many other countries. NASA has used the F-104 for flight tests and as a chase plane. It tested controls later used on the North American X-15. The first F-104As were outfitted with downward-firing ejector seats. Unfortunately, ejecting downward too close to the ground proved to be fatal. Renowned test pilot Iven C. Kincheloe was among 21 F-104 aircrew to be killed by problems with the ejection system. It was eventually replaced by an upward-firing ejection system.

Gemäß dieses Zitats muss ein Teil der Toten auf das sicherlich lustige Ausstiegssystem geschoben werden. Wären andere Flugzeuge mit ähnlichem Systemen ausgerüstet gewesen worden, so wären auch dort deutlich mehr Piloten gestorben.

 

[Dr. Seltsam]

Gemäß dieses Zitats muss ein Teil der Toten auf das sicherlich lustige Ausstiegssystem geschoben werden. Wären andere Flugzeuge mit ähnlichem Systemen ausgerüstet gewesen worden, so wären auch dort deutlich mehr Piloten gestorben.

Das mag für die Prototypen und F-104A mit dem nach unten schiessenden C1 zutreffen. Allerdings war die Überlebensrate mit dem nach oben schiessenden C2 Sitz auch nicht überzeugend. Das änderte sich erst mit der Einführung des MB-GQ7(A). Die Verlustrate blieb aber hoch und wurde erst durch Umdenken bei Wartungsverfahren und der Qualifikation des Personals (Mindestens längerdienende Feldwebel als 1. Wart, Piloten nur noch Offiziere), also mit dem Ende der Selbstüberschätzung besser ;)

 

[Rhönlerche]

Die Absturzraten unterscheiden sich auch sehr stark nach Ländern. In Italien oder erst recht Spanien gab es kaum F104-Abstürze.

Und selbst die deutsche Absturzrate lag im "normalen" Bereich der Century-Serie und anderer früher Jets.

 

[Del Sönkos]

@Rhönlerche:
Von 916 Starfightern sind 292 als Totalverluste abgeschrieben worden (es sind natürlich nicht alle abgestützt) . Das sind mehr als 30%!!!
Welcher Jet hatte eine solche Absturzrate?

 

[Lurchi]

Um noch mal auf die Starfighter zu kommen:
Dies ist ein ziemlich guter Artikel. Der schafft einiges an Klarheit...

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN493DDUFSYGYAYb6kTChoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQCXbsdL/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19BVTU!?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW26LTB95454INFODE%2Fcontent.jsp

Wenn man diesen Artikel aufmerksam liest, wird man 4 Sachen feststellen:
1. Die Pause nach dem II. WK wird als Grund angeführt (vielleicht wollte man auch zu schnell Einheitenaus dem Boden stampfen), ohne besondere Rücksicht auf zusätzliche Risiken zu nehmen,
2. Nach der Änderung der Strukturen und Ausbildung durch Inspekteur Steinhoff gingen die Verluste deutlich zurück....
3. Die F-104 wird als ein Flugzeug beschrieben (von einem Piloten), das keine Fehler verzeiht,
4. Im Gegensatz zu dieser "Diva" wird der Trainer T-37 als ausgesprochen "gutmütig" beschrieben,

das alles widerspricht meiner These eigentlich nicht sonderlich....

Gruß
Lurchi

 

[bjs]

Irgendwo habe ich gelesen, dass die F-84 sogar noch eine schlechtere Absturzrate gehabt haben soll. Ob allerdings die Todesrate unter den Piloten ähnlich hoch war, ist mir aber nicht bekannt.

Den tollen Flugleistungen der damals neuen Strahljets standen eben auch viel Unwissen und überforderte Wartungsmethodiken gegenüber - z.B. die Starfighter per se unter freiem Himmel zu parken war ja auch eher suboptimal - was ja auch die Unterschiede zwischen den einzelnen Luftwaffen erklären könnte, die haben ja nicht alle unterschiedliche Fertigungsqualitäten an Flugzeugen gekauft.