Nordkorea

[Sens]

The Base Leg Blog: N koreanische MiG-21 zeigen Bereitschaft; erzählt aber auch eine andere Geschichte
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"Die Fotos erzählen auch eine andere Geschichte, und es ist eine, die das nordkoreanische Regime nicht so gerne hören würde. Das Rückgrat der KPAF-Flotte besteht aus MiG-21, die in ihrer neuesten Form (ohne verbesserte Versionen) bereits ein veraltetes Design aus der Mitte der 1970er Jahre ist. Unglücklicherweise für die Nordkoreaner machen diese MiG-21 der "3. Generation" nur einen kleinen Teil ihrer Flotte aus, wobei der Großteil die MiG-21PFM der "2. Generation" oder im Falle des ersten Fotos die erste MiG-21F-13-Variante oder ihre chinesische Kopie, die J-7, ist.
Halten Sie einen Moment inne und bedenken Sie, dass während der heftigen Luftschlachten über Nordvietnam im Jahr 1972 die MiG-21F-13 bereits praktisch aus dem nordvietnamesischen Bestand verschwunden war, während die MiG-21PFM, obwohl zahlenmäßig der wichtigste Typ, bereits begann, durch die fortschrittlichere MiG-21MF in den Händen nordvietnamesischer Piloten ersetzt zu werden. Machen Sie auch eine Pause, um sich daran zu erinnern, dass dies vor mehr als 40 (!) Jahren war, und überlegen Sie, wie weit die Kampfflugzeugtechnologie seitdem fortgeschritten ist."
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[Skadoosh]

The Base Leg Blog: N koreanische MiG-21 zeigen Bereitschaft; erzählt aber auch eine andere Geschichte
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"Die Fotos erzählen auch eine andere Geschichte, und es ist eine, die das nordkoreanische Regime nicht so gerne hören würde. Das Rückgrat der KPAF-Flotte besteht aus MiG-21, die in ihrer neuesten Form (ohne verbesserte Versionen) bereits ein veraltetes Design aus der Mitte der 1970er Jahre ist. Unglücklicherweise für die Nordkoreaner machen diese MiG-21 der "3. Generation" nur einen kleinen Teil ihrer Flotte aus, wobei der Großteil die MiG-21PFM der "2. Generation" oder im Falle des ersten Fotos die erste MiG-21F-13-Variante oder ihre chinesische Kopie, die J-7, ist.
Halten Sie einen Moment inne und bedenken Sie, dass während der heftigen Luftschlachten über Nordvietnam im Jahr 1972 die MiG-21F-13 bereits praktisch aus dem nordvietnamesischen Bestand verschwunden war, während die MiG-21PFM, obwohl zahlenmäßig der wichtigste Typ, bereits begann, durch die fortschrittlichere MiG-21MF in den Händen nordvietnamesischer Piloten ersetzt zu werden. Machen Sie auch eine Pause, um sich daran zu erinnern, dass dies vor mehr als 40 (!) Jahren war, und überlegen Sie, wie weit die Kampfflugzeugtechnologie seitdem fortgeschritten ist."
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Das ist doch keine neue Erkenntnis. Jede originale MiG-21-Version egal welcher Generation ist heute veraltet (eine F-16A ohne Upgrades gewiß auch). Angesichts der Tatsache, daß die Nordkoreaner wohl sogar noch frühere MiG-Typen im Bestand haben, ist mir nicht klar, was der Sinn des Beitrags sein soll. Die Nordkoreaner betreiben eine vollkommen historische Luftwaffe und sind sich dessen gewißt auch bewußt, sonst würden sie nicht so viel Energier z.B. in Raketen investieren, um diese Schwäche zu kompensieren.

 

[Sens]

Die meisten Nordkoreaner wissen das nicht und auch die Piloten sind nur eingeschränkt über ihre realen Möglichkeiten informiert. Diese als ob Luftstreitkräfte sollen die Selbstdarstellung stärken. In dem Link gab es ja weitere Bilder zu den MiG-21 und der erwähnten MiG-21F13/J-7.
#875
"In den achtziger Jahren erlebten die koreanischen Streitkräfte eine recht umfassende Erneuerung.
Grund dafür waren sicherlich auch die verstärkten Bemühungen Kim Il Sungs um die Bereitstellung modernen Rüstungsmaterials aus dem Ausland.
Dies zeigte sich beispielsweise bei seinem Besuch 1982 in der Volksrepublik China."
Schon 1982 war die MiG-21F13/J-7 kein modernes Rüstungsmaterial und das wollte ich nicht unkommentiert so stehen lassen.

Der Iran und Nordkorea haben da eine gewisse Gemeinsamkeit.

 

[edge]

Angesichts der aktuellen Drohnenkriege darf man getrost hinterfragen ob das top-level Halten einer extrem kostspieligen klassischen Luftwaffe mit bemannten high-tec und high-costs Luftfahrzeugen noch große Zukunft für eher ärmere Länder hat.

Für die 24 Su-35, welche Ägypten kaufen will wurden ja schon satte 3 Mrd. Dollar Kaufpreis veranschlagt und die Betriebskosten werden auch sehr heftig.

Dafür könnten sich die Nordkoreaner verdammt kräftig mit Drohnen eindecken.

Perspektivisch denke ich ja, es geht darum die alten Flieger am Laufen zu halten, um noch etwas Zeit für Drohnen und Raketen zu gewinnen.

1-2 (kleine) moderne Vorzeigegeschwader kosten bald so viel wie früher die ganze Luftwaffe.

 

[Sens]

Die Drohnen entfalten ihre Wirkung nur in weitgehend stationären Konflikten. Wie bei jedem neuen Kampfmittel finden sich Gegenmittel, die deren Wirksamkeit auf ein akzeptables Maß einschränken. Sie werden sicherlich ein zunehmende Größe im künftigen Waffenmix haben. Es sind "angstfreie" Roboter, die in jeder Kamikaze-Mission zum Einsatz kommen können. Konventionelle Raketen sind eine sehr kostspielige Variante und deutlich leichter abzufangen.

 

[modelldoc]

KCNA 2013:



Veröffentlicht 2013, wann wirklich aufgenommen, nicht bekannt.
Im Übrigen kommt man mit eingefahrenen Denkweisen bei Thema Korea nicht sehr weit.

modelldoc

 

[Sens]

Das Bild aus folgenden Link The Base Leg Blog: N koreanische MiG-21 zeigen Bereitschaft; erzählt aber auch eine andere Geschichte
oder https://image.stirileprotv.ro/media/images/800x450/Mar2013/61286637.jpg
Die Metadaten sagen März 2013.


aus Orbats, wobei es bei https://www.bing.com/maps/aerial?cp=40.674684~128.162077&lvl=18.0&style=a ein besseres Satellitenbild samt Auflösung gibt. Bei den Regimentsnummern kann es Abweichungen geben.

Hwangsuwon-ni AB (--)
RWY 13/31 POS 40°40'55"N 128°09'00"E ELEV 4037ft Google Maps
Division	Regiment	Aircraft Type(s)	Badge
2nd Air Combat Division	72nd Air Regiment 72 Hang-gong Yeondae	F-7/MiG-21 (1. battalion) F-7/MiG-21 (2. battalion) F-7/MiG-21 (3. battalion)

 

[701]

Eine Luftflotte aus 96 JF-17 mit der Möglichkeit davon auch selbst welche nach Vorbild von Pakistan fertigen zu können dürfte schon für sehr vieles ausreichen. Wir sehen im aktuellen Konflikt, daß auch Su-25M2/3 in sehr heiße Zonen einfliegen und eine Hauptlast tragen. Umso länger ein Konflikt dauert umso wichtiger werden solche Flugzeuge um bei einem Abnutzungskrieg den längeren Atem zu haben. Natürlich sollten diese Flugzeuge bis zu diesem Punkt auch "überleben". Dafür ist eine sehr dichte, abgestufte AD nötig welche halt nicht einfach so ausgeschaltet werden kann. Ein paar PAC3 helfen halt da nicht wenn der Eigenschutz nicht da ist. NK sollte dies auch wissen für ihre eigene AD.
Diese JF-17 könnten dazu noch von 24 Su-30M2 ergänzt werden. Der Rest des Personals geht halt zu den "Drohnen". Tankflugzeuge, Awacs usw. dürften kaum einsetzbar sein und damit nur eine Belastung darstellen. Auch neue Su-25 mit dem M2 oder M3 Standard wären nett. Allerdings dürfte es diese so einfach nicht geben. Wichtiger dürften viele viele TorM2 Systeme werden, dazu ein paar BukM3 und irgendwas aus China ähnlich einem S-300/400. Vermutlich dürfte hier der Iran auch sehr behilflich sein mit seinen Systemen. Das gezeigte deutet ja zumindest darauf hin.

Die Jungs dort sind nicht hinter dem Mond zurück geblieben. Aber wie immer gilt der Hinweis der Erfahrungen der DDR mit NK. Es ist halt nicht wirklich einfach mit denen da Abmachungen und Verträge zu haben, zu bekommen usw.

 

[Proud of Freddie]

Ich glaube, die mangelnde Ausrüstung der Luftstreitkräfte ist ein Grund sich auf die Entwicklung der strategischen Raketenwaffen zu konzentrieren. Kim III. weiß sicherlich zu gut, das die taktische Luftverteidigung bei einem massiven Angriff in kurzer Zeit “erledigt” sein dürfte. Außerdem weiß er auch gut, dass ein Erstschlag gegen sein Land gar nicht zu erwarten ist. Hier richtet sich die Propaganda, wie von anderen oben bereits vermerkt, einzig und allein an das eigene Klientel.

 

[modelldoc]

Zukunftsspekulationen sind beim Thema Korea mehr als Kaffeesatzleserei, bringen also - NICHTS.

"Das Bild aus folgenden Link The Base..." hierzu ist klärend zu sagen, faktisch alle Fotos sind aus koreanischen Quellen und werden oft auch falsch interpretiert verwendet.

Aber zurück zum zeitlichen Ablauf der achtziger Jahre in Korea.

Bereits Anfang der siebziger Jahre hatte man in Korea eine Anzahl MiG-21 MF erhalten. Verschiedene Quellen sprechen von etwa 20 bis 25 Maschinen. Belegen lassen sich diese Angaben aber nirgends.



Foto KCBC

Einen wirklichen Systemwandel ermöglichte die UdSSR aber im Zeitraum 1984 - 85 mit der Lieferung von bis zu 46 MiG-23 ML.



Foto KCTV

Trotzdem hielt Kim Il Sung an der MiG-21 fest und entwickelte ein interessantes Vorhaben, für das er aber Hilfe benötigte.

modelldoc

 

[Skadoosh]

Die meisten Nordkoreaner wissen das nicht und auch die Piloten sind nur eingeschränkt über ihre realen Möglichkeiten informiert.

Den Kenntnisstand der Nordkoreaner über den Rest der Welt und das Wissen der Piloten über ihre Möglichkeiten im Vergleich zum Gegner können wir nur vermuten - oder kennst Du jemanden, der bei einem Briefing dabei war?

"In den achtziger Jahren erlebten die koreanischen Streitkräfte eine recht umfassende Erneuerung.
Grund dafür waren sicherlich auch die verstärkten Bemühungen Kim Il Sungs um die Bereitstellung modernen Rüstungsmaterials aus dem Ausland.
Dies zeigte sich beispielsweise bei seinem Besuch 1982 in der Volksrepublik China."
Schon 1982 war die MiG-21F13/J-7 kein modernes Rüstungsmaterial und das wollte ich nicht unkommentiert so stehen lassen.

Die J-7 war offensichtlich zu diesem Zeitpunkt das modernste Rüstungsmaterial, auf das Nordkorea Zugriff hatte, sei es, weil gerade die Beziehungen zur Sowjetunion (die sonst MiG-21bis hätte liefern können) nicht zum besten standen oder weil sich Nordkorea andere Technik gerade nicht leisten konnte. Eine Bewertung mit dem Abstand von 40 Jahren, ohne die realen Hintergründe der Entscheidung zu kennen, ist reichlich sinnlos.

Da ziehe ich den Ansatz von @modelldoc vor, einfach Fakten, garniert mit interessanten Fotos zu präsentieren. Auf seine weiteren Beträge bin ich jedenfalls gespannt ...

 

[modelldoc]

Danke, versuche mein bestes zu geben.
Um den nächsten Fakt besser verstehen zu können, muss ich etwas ausholen.
Kim Il Sung begründete nach der Stalin Ära seine besondere Unabhängigkeitspolitik. Bekannt unter dem Namen Dschutsche (engl. Juche).
Sie besagte eine unbedingte Unabhängigkeit gegenüber anderen Mächten. So hat Kim Il Sung beispielsweise gegenüber Nikita Chruchtschow eine Anbindung Koreas an das Stromnetz aus Sibirien vom Wasserkraftwerk Bratsk abgelehnt. (Nachzulesen ist das in einem Band der Werke von Kim Il Sung).
Aber die Dschutsche Politik verlangte auch eine materielle Unabhängigkeit. So wurden Industrieprodukte eingekauft und kopiert.
Seien es tschechische E-Loks:



odert deutsche Personenwagen:



Fotos: Wikipedia

Kim Il Sung war der Meinung, da geht noch mehr, aber er brauchte Hilfe.

modelldoc

 

[modelldoc]

Vom 16. Mai bis zum 1. Juli 1984 war Kim Il Sung auf großer Reise quer durch Europa.
Mit dem Zug (!) ging es durch China (ohne offiziellen Halt) am Baikal See vorbei nach Moskau.



Weiter führte die Reise über Polen, die DDR, CSSR, Ungarn, Jugoslawien, Bulgarien und Rumänien wieder zurück durch die UdSSR und über Chabarowsk zurück nach Korea.

Offiziell wurden Betriebe besichtigt, Kundgebungen veranstaltet und Kränze niedergelegt.
Es wurden aber auch verschiedene Verträge und Abkommen besprochen und abgeschlossen.
Nicht alle Wünsche von Kim Il Sung erfüllten sich. So ergab der Besuch beim tschechischen Flugzeugbauer Aero (Fakt wurde hier bereits beschrieben) nicht den gewünschten Erfolg mit der Lieferung von Flugzeugen.

Aber Kim Il Sung hatte zum Abschluss der Reise neben der zugesicherten Lieferung der MiG-23 ML noch etwas anders im Gepäck, die MiG-21.

Dokumente die das belegen liegen vor.

modelldoc

 

[modelldoc]

Gehen wir der Sache mal ein wenig nach.
Dazu müssen wir in die Bibliothek. Nein, nicht irgendeine Gemeinde- oder Stadtbibliothek, wir müssen in die USA.
Wir müssen nach Washington D.C.
In Washington gibt es die Kongressbibliothek, Library of Congress.
Die Bibliothek gibt in der Federal Research Division regelmäßig Bücher im Country Studies /Area Handbook Program heraus. Die US Army sponsert die Herausgabe dieser Bücher mit umfassenden Analysen zu den verschiedensten Ländern.
Uns interessiert natürlich Korea.
Wie zu erwarten gibt es zwei Bücher, einmal Südkorea und einmal Nordkorea.
Ja bitte den Band über Nordkorea bitte.
Hier er ist 2008 erschienen und auch als pdf Datei abrufbar.
Schade, aber ich suche die Ausgabe von 1994.



Ich suche die Ausgabe, welche von Andrea Matles Savada herausgegeben wurde und den Forschungsstand vom Juni 1993 wiedergibt.
Oh, das tut uns leid, ältere Exemplare sind nicht mehr vorhanden und auch nicht elektronisch gespeichert, aber manchmal finden man noch antiquarische Exemplare.

Solch ein Exemplar liegt mir vor.
Zitat von Seite 251:
" Military Industry...Since the mid-1980s, there has been speculation that North Korea's aircraft-related facility at Panghyon would begin production of a jet combat aircraft - possibly a MiG-21 derivative - but as of 1992 no production had occured..."



Also in den achtziger Jahren gab es Spekulationen darüber, dass in Panghyon die Produktion eines düsengetrieben Kampfflugzeugs, möglicherweise eine Ableitung aus der MiG-21 produziert wird, aber bis 1992 gab es dafür keine Anzeichen.

Na diesem Hinweis werden wir ja wohl mal genauer nachgehen.

modelldoc

 

[Sens]

방현비행장 - 위키백과, 우리 모두의 백과사전

ko.wikipedia.org

In der "Flugzeugfabrik" Banghyeon gab es nur eine Teilefertigung bis hin zur Montage. Diese Angaben dienten in erster Linie dazu, die eigentliche Rolle und Aufgabe zu verschleiern.

 

[Skadoosh]

방현비행장 - 위키백과, 우리 모두의 백과사전

ko.wikipedia.org

In der "Flugzeugfabrik" Banghyeon gab es nur eine Teilefertigung bis hin zur Montage. Diese Angaben dienten in erster Linie dazu, die eigentliche Rolle und Aufgabe zu verschleiern.

Daß es einige Leute einfach nicht schaffen, andere mal "ausreden" zu lassen ...

 

[Sens]

"Luftfahrt- und Luftverteidigungssektor
Die nordkoreanische Luftfahrtindustrie ist in der Lage, leichte, einmotorige Flugzeuge wie die Cessna 172 und kleine bis mittelgroße UAVs zu bauen. In den 1980er und 1990er Jahren war die Industrie in der Lage, Starrflügelflugzeuge und Helikopter aus teilweise fertiggestellten Bausätzen zusammenzubauen, die von Russland, China und anderen Ländern geliefert wurden, aber diese Fähigkeit hat seitdem nachgelassen.
Nordkorea ist nicht in der Lage, moderne Düsenjäger und Triebwerke herzustellen, sondern verlässt sich stattdessen auf Kannibalisierung und den Kauf von Ersatzteilen von Überseemärkten, um seine veralteten Streitkräfte aufrechtzuerhalten.269
Nordkorea hat kürzlich kleine bis mittelgroße Fotoaufklärer geflogen UAVs mit autonomer GPS-Wegpunktnavigation über die DMZ in südkoreanisches Hoheitsgebiet. Diese UAVs basieren auf kommerziellen chinesischen Entwürfen; Einige Systeme werden in China hergestellt und auf dem freien Markt gekauft, andere werden in Nordkorea unter Verwendung importierter Komponenten hergestellt. Nordkorea hat größere UAVs gebaut, darunter Zieldrohnen und Trainingssimulatoren und wahrscheinlich Angriffsdrohnen. Die meisten dieser größeren Systeme basieren auf älteren Modellen, die aus Russland und China beschafft wurden, mit Ausnahme eines düsengetriebenen UAV, das auf dem US-Streaker-System MQM-107D basiert und wahrscheinlich aus dem Nahen Osten erworben wurde.270"
aus: North_Korea_Military_Power (1).pdf
Gerade erst bemerkt, dass jener Link nicht funktionierte.

https://www.dia.mil/Portals/110/Documents/News/North_Korea_Military_Power.pdf

 

[modelldoc]

"Luftfahrt- und Luftverteidigungssektor
Die nordkoreanische Luftfahrtindustrie ist in der Lage, leichte, einmotorige Flugzeuge wie die Cessna 172 und kleine bis mittelgroße UAVs zu bauen. In den 1980er und 1990er Jahren war die Industrie in der Lage, Starrflügelflugzeuge und Helikopter aus teilweise fertiggestellten Bausätzen zusammenzubauen, die von Russland, China und anderen Ländern geliefert wurden, aber diese Fähigkeit hat seitdem nachgelassen.
Nordkorea ist nicht in der Lage, moderne Düsenjäger und Triebwerke herzustellen, sondern verlässt sich stattdessen auf Kannibalisierung und den Kauf von Ersatzteilen von Überseemärkten, um seine veralteten Streitkräfte aufrechtzuerhalten.269
Nordkorea hat kürzlich kleine bis mittelgroße Fotoaufklärer geflogen UAVs mit autonomer GPS-Wegpunktnavigation über die DMZ in südkoreanisches Hoheitsgebiet. Diese UAVs basieren auf kommerziellen chinesischen Entwürfen; Einige Systeme werden in China hergestellt und auf dem freien Markt gekauft, andere werden in Nordkorea unter Verwendung importierter Komponenten hergestellt. Nordkorea hat größere UAVs gebaut, darunter Zieldrohnen und Trainingssimulatoren und wahrscheinlich Angriffsdrohnen. Die meisten dieser größeren Systeme basieren auf älteren Modellen, die aus Russland und China beschafft wurden, mit Ausnahme eines düsengetriebenen UAV, das auf dem US-Streaker-System MQM-107D basiert und wahrscheinlich aus dem Nahen Osten erworben wurde.270"
aus: North_Korea_Military_Power (1).pdf

Vielen Dank für diese umfangreiche Darstellung, ich bin schon sehr erstaunt wie hier jemand weitaus besser informiert ist als amerikanische Nachrichtendienste.
Gebe also die weitere Klärung des Sachverhalts gern ab, da ja selbst die von offizieller Stelle der Vereinigten Staaten von Amerika anscheinend nicht korrekt sind und deshalb nicht weiter verfolgt werden müssen.

Tschüß

modelldoc

 

[Düsenjäger]

Modelldoc das wäre aber schade. Deine Berichte sind stets interessanter als das ständige Zitieren von wiki lesen zu müssen.
Guten Rutsch!

 

[Sens]

Two Soviet-era fighter planes found on N. Korea ship

Panamanian authorities have found two Soviet-era MiG-21 fighter jets aboard a North Korea-flagged ship seized this month as it tried to pass through the Panama Canal after departing from Cuba.

www.foxnews.com

"PANAMA CITY, Panama (AFP) – Die panamaischen Behörden haben zwei MiG-21-Kampfflugzeuge aus der Sowjetzeit an Bord eines unter nordkoreanischer Flagge fahrenden Schiffes gefunden, das diesen Monat beschlagnahmt wurde, als es versuchte, den Panamakanal zu passieren, nachdem es Kuba verlassen hatte."
Es gibt noch weitere Beispiele über die Beschaffungen von MiG-21 aus dem Ausland, nach dem die SU ihre Flugzeuglieferungen 1974 einstellte. Zu keiner Zeit gab es eine Fertigung von MiG-21 in Nordkorea.
#875
Auch wenn die Fotos der KCNA und der Propagandatext etwas anderes suggerieren sollen.
"Die Pläne die aus diesem Besuch entwickelt wurden waren sehr weitreichend."