Norwegen

Diskutiere Norwegen im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Ja, warumdenn nicht? Zwei Gründe sprechen ganz klar dafür: A, die Betriebskosten und B, der große Leistungsunterschied zw. der F-16 und F-35. Und...
Peter Wimpsey

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Laut mehreren Quellen sollen die Norwegischen F-16 schon Ende des Jahres ausgemustert werden.
Ja, warumdenn nicht?
Zwei Gründe sprechen ganz klar dafür:
A, die Betriebskosten und
B, der große Leistungsunterschied zw. der F-16 und F-35. Und damit meine ich nicht die tech. Daten des Triebwerks, etc.
 
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Jeroen

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C. Diese F-16's sind aber noch gut vor ein par weitere Jahren Flugbetrieb in Rumanien.
Obwohl mir die lokale MiG-21's auch sehr gefallen brauchen die dennoch mal abgeloest zu werden.
Nostalgie ist ja kein guter Grund.
 
zinger

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wobei ich mir spontan garnicht sicher wäre, ob die rumänischen Mig-21s überhaupt älter sind als die norwegischen F-16s...die Norweger gehörten ja zu den ersten Kunden der F-16 (war nicht sogar die erste europäische F-16 an Norwegen geliefert worden???). Natürlich gabs da diverse updates, aber die Zellen sind recht alt...

Trotzdem schade, habe die RNoAF F-16s immer sehr gerne gesehen!
 
ManfredB

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wobei ich mir spontan garnicht sicher wäre, ob die rumänischen Mig-21s überhaupt älter sind als die norwegischen F-16s...die Norweger gehörten ja zu den ersten Kunden der F-16 (war nicht sogar die erste europäische F-16 an Norwegen geliefert worden???). Natürlich gabs da diverse updates, aber die Zellen sind recht alt...
...
Die Zellen der ursprünglichen MiG-21MF/MF-75, später zu LanceR modernisiert, stammen gem. => LINK aus den Jahren 1972-75,
die der MiG-21M sogar aus 1969/1970.
Die Zellen sind demnach also bis zu zehn Jahre älter als die F-16 der RoNAF, die ab 1980 bis 1984 bei Fokker in den Niederlanden in Lizenz gebaut wurden; siehe ==> F-16 Air Forces - Norway
 

Sens

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Entscheidend ist ja der noch mögliche Flugstunden-Vorrat, der den jeweiligen Einsatzmustern verbleibt und der dafür notwendige Wartungsaufwand. Sie dienen ja in erster Linie nur für den Fähigkeitserhalt der Piloten und des des Personals. Weder die Norweger noch die Rumänen erwarten, dass sie innerhalb von Tagen außerhalb des Bündnisses in einen Krieg ziehen. Die Norweger nutzen ihre Gelder und Personal für ihr neues Haupteinsatzmuster, die F-35. Die Rumänen befinden sich noch in einem technologischen Übergang und da machen auch gebrauchte F-16 noch den meisten Sinn.
 
lowdeepandhard

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Die Zellen der ursprünglichen MiG-21MF/MF-75, später zu LanceR modernisiert, stammen gem. => LINK aus den Jahren 1972-75,
die der MiG-21M sogar aus 1969/1970.
Die Zellen sind demnach also bis zu zehn Jahre älter als die F-16 der RoNAF, die ab 1980 bis 1984 bei Fokker in den Niederlanden in Lizenz gebaut wurden; siehe ==> F-16 Air Forces - Norway
Zum einen das, zum anderen zeigt die F-16 auch im hohen Alter noch bemerkenswert rüstig. Die Zelle lässt sich mit den aktuellen Refit-Programmen bis 12.000 Stunden (!) verlängern, wenngleich ich nicht ganz sicher bin, ob das auch für die älteren F-16A gilt oder nur die neueren C-Modelle.

Und obendrein ist die Avionik einer MLU-F-16A immer noch ziemlich modern, zumal immer noch die Möglichkeit besteht, das APG-83-AESA nachzurüsten. Spätestens dann ist so eine F-16AM trotz ihrer 40 Jahre noch eine leistungsfähige Bedrohung für fast alles, was heute so an Kampfflugzeugen herumfliegt. In punkto Mehrrollenfähigkeit und Payload-range ist sie sowieso kein Vergleich zu einer auch modernisierten MiG-21.
 
Peter Wimpsey

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C. Diese F-16's sind aber noch gut vor ein par weitere Jahren Flugbetrieb in Rumanien.
Obwohl mir die lokale MiG-21's auch sehr gefallen brauchen die dennoch mal abgeloest zu werden.
Nostalgie ist ja kein guter Grund.
Die Frage ist: will Rumänien die norwegischen F-16 überhaupt?
Die haben wohl mit dem derzeitigen Bestand genug zu tun und zu lernen, was auch ordentlich Geld ausgeben heißt!
 

Sens

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Rumänien fliegt ja schon F-16AM/BM und die Lancer sind bald abgeflogen. Der bisherige Ost-West-Mix kostet auch so ordentlich Geld, weil man in zwei Technologie-Welten zu Hause sein muss.
 

mel

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wobei ich mir spontan garnicht sicher wäre, ob die rumänischen Mig-21s überhaupt älter sind als die norwegischen F-16s...die Norweger gehörten ja zu den ersten Kunden der F-16 (war nicht sogar die erste europäische F-16 an Norwegen geliefert worden???). Natürlich gabs da diverse updates, aber die Zellen sind recht alt...

Trotzdem schade, habe die RNoAF F-16s immer sehr gerne gesehen!
Belgien war zuerst. Aber alle 4 EPAF Länder haben ihre ersten F-16 1979-1980 bekommen.
Wesentlicher für das Alter der Flotte ist die Tatsache, dass Norwegen (und Dänemark) im Gegensatz zu Belgien und Holland die F-16 Flotte nach dem Ende des Kalten Krieges nicht zusammengestrichern hat. Damit sind die beiden Skandinavischen F-16 Flotten sicher die ältesten weltweit.
Für einen Weiterverkauf sind sicher die verfügbaren Restflugstunden relevant. Ich nehme an, die zur Debatte stehenden 28 F-16 haben noch ein paar Stunden über, sonst würde das Ganze ja keinen Sinn machen.

Zum einen das, zum anderen zeigt die F-16 auch im hohen Alter noch bemerkenswert rüstig. Die Zelle lässt sich mit den aktuellen Refit-Programmen bis 12.000 Stunden (!) verlängern, wenngleich ich nicht ganz sicher bin, ob das auch für die älteren F-16A gilt oder nur die neueren C-Modelle.
Das gilt nur für Block 40 und darüber.
Zumindest ist mir kein SLEP für ältere F-16 bekannt. Könnte man evtl. machen, wenn man wollte, aber das müsste erst mal jemand bezahlen. Halte ich für äusserst unwahrscheinlich.

Und obendrein ist die Avionik einer MLU-F-16A immer noch ziemlich modern, zumal immer noch die Möglichkeit besteht, das APG-83-AESA nachzurüsten. Spätestens dann ist so eine F-16AM trotz ihrer 40 Jahre noch eine leistungsfähige Bedrohung für fast alles, was heute so an Kampfflugzeugen herumfliegt. In punkto Mehrrollenfähigkeit und Payload-range ist sie sowieso kein Vergleich zu einer auch modernisierten MiG-21.
Wobei es bis heute auch keine F-16A mit AESA gibt. Die Block 20 aus Taiwan sind ein Sonderfall, da sie ein Mittelding aus Block 15 und 50 sind.
Da das APG-83 aber als drop-in-replacement für das AGP-68 entwickelt wurde, welches wiederum einfach ein APG-66 update ist, sollte F-16A mit APG-83 schon möglich sein.
 

mel

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Rumänien fliegt ja schon F-16AM/BM und die Lancer sind bald abgeflogen. Der bisherige Ost-West-Mix kostet auch so ordentlich Geld, weil man in zwei Technologie-Welten zu Hause sein muss.
Das Ziel der Rumänen war denke ich immer, alle MiG-21 längerfristig mit F-16 zu ersetzen. Wegen bescheidener Mittel halt in mehreren Schritten.
Es bietet sich natürlich an, auf eine enheitliche Flotte mit F-16AM/BM zu setzen und jetzt bietet sich eine vermutlich recht günstige Gelegenheit.
 

K.B.

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Norwegen hat ein RFI gestartet, um luftgestützte Fähigkeiten und entsprechende Anbieter für die "Norwegian Coast Guard, the Norwegian Coastal Administration, and the Norwegian Clean Seas Association for Operating Companies (NOFO)" abzufragen.

Zentrale Punkte sind "Resource control and assertion of sovereignty", "SAR" und "Monitoring of acute pollution" (insbesondere "Detect oil pollution")

Derzeit übernehmen diese Aufgaben im Bereich fixed-wing:

Warum jetzt ein neues RFI für ein bestehendes System?
Konkret geht um die Fragen, wie bemannte und unbemannte Systeme kombiniert werden können (auch mit der Idee, die unbemannten Systeme weiträumig entlang der Küste zu dislozieren), wie Maschinenlernen (aka KI) bei der Interpretation von Sensordaten zum Einsatz kommen kann, und natürlich was das alles kostet.

Das Ganze natürlich vor dem Hintergrund der zunehmenden Konkurrenz mit Russland in der Arktis und dem Zurückweichen des Packeises.
Mit 5 P-8 und ein paar Zivilfliegern lässt sich kaum die wachsende, russische (z.T. [para-]militärische) Flotte überwachen, die im Nordpolarmeer herumfährt.
Hab noch ein wenig weiterrecherchiert, wie so die bisherige Nachrichtenlage bezüglich Norwegen und ISR-Drohnen (primär MALE UAV) ist.
Kurz gesagt: Da ist nicht viel.

Der einzige Artikel dazu ist aus Monch Military Technology von 2018. Dort wird ein General Atomics-Vertreter zitiert, der die Vorzüge einer maritimen MQ-9 für Norwegen betont (inkl. Verweis auf die "vast Norwegian maritime domain"). Doch bereits für die Aussage, dass Norwegen in 2015 Pläne für den Betrieb von 6 MALE UAV aufgestellt hat, finde ich keine Belege. Weder bei den "Future acquisitions for the Norwegian Armed Forces 2015-2023" noch bei der Ausgabe für 2021-2028 stehen MALE UAV auf der Liste.
Auch bei der Demonstration der MQ-9B SeaGuardian in Großbritannien und den Niederlanden diesen September wird Norwegen nicht explizit genannt (auch wenn Vertreter dabei gewesen sein dürften).

Weitet man ein wenig den Blick, so nimmt der maritime Einsatz von MALE UAV (auch durch kommerzielle Anbieter) in letzter Zeit fahrt auf. Dabei scheinen Hermes 900 oder Heron 1 eine gute Größe zu haben, um inkl. SAT-Com, Radar und EO/IR sinnvolle Reichweiten/Ausdauer generieren zu können, ohne dabei den preislichen Rahmen zu sprengen.
Elbit hat die Hermes 900 bereits in entsprechender Konfiguration nach Südostasien (Philippinen) und nach Kanada (siehe auch hier) verkauft sowie der britischen Küstenwache vorgestellt. Der Abwurf von Rettungsinseln ist mittlerweile auch Teil des Portfolios.
Für Frontex stellt Airbus die Heron 1 für Überwachungsaufgaben im Mittelmeer zur Verfügung. Reichweite und Ausdauer liegen dabei deutlich über den Werten der Selex Falco UAV bzw. der bemannten Diamonds bzw. Beechs.
Also gerade mit Blick auf die ausgedehnten Wirtschaftszonen Norwegens (zu denen ja auch die Gebiete rund um Jan Mayen gehören), können MALE UAV eine Überwachung ermöglichen, die sonst deutlich größere Flugzeuge (Challenger, CN-235, C-295,...) erfordert.

Also überraschen lassen, ob Norwegen den (von mir) erwarteteten Weg Richtung MALE UAV geht und wie eine mögliche Kombination aus diesen UAV mit bemannten Flugzeugen aussehen wird.

(BTW: Warum nicht einfach mit Triton Ölüberwachung über der Nordsee fliegen? :cool1 )

PS: Bei Diamond Aircraft gibt es eine interaktive Karte, bei der man sich die Einsatzradien entsprechende Zeiten auf Station einer DA62 anschauen kann. Über Nordsee und Mittelmeer ganz nett, aber spätestens über dem Nordatlantik kommt der Flieger da schnell an seine Grenzen. Ist er ja auch nicht für gebaucht.
 
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Sens

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Wobei durchaus die Frage gestellt werden darf, wo eine 24/7 Kontrolle eine Notwendigkeit ist. Auch die Norweger haben ein Lagebild, was in ihrem Interessenbereich unterwegs ist. Da wird von Zeit zu Zeit mal Stichpunktartig überprüft, ob es noch stimmt oder relevante Abweichungen gibt. Im Mittelmeer ist das sicherlich anders, da es da Kleinräumiger eine Vielzahl von Akteuren gibt.
 
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ManfredB

ManfredB

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Mein Tipp: 6-8x Dauphin (mit Anleihen der Militärversion)
[...]
BTW: Je spezieller der Hubschrauber, desto ungewöhnlicher normalerweise der Weg über´s Leasing. Aber andererseits werden ja selbst Kampfjets oder Drohnen geleast...
Das RFI zum Leasing der Hubschrauber für die norwegische Küstenwache ist veröffentlicht. Es wurde noch keine definitive Entscheidung gefällt, aber die Marktsichtung wird konkreter.

Eckpunkte:
  • Operation von Schiffen der Svalbard- und Jan Mayen-Klasse
  • Einsatzradius 150 nm (277 km) für Fischereischutz-, Grenzüberwachungs- und SAR-Missionen
  • Tägliche Flugzeit von 5h muss leistbar sein [wenn ich das richtig sehe, nicht am Stück], eingeschiffte Hubschrauber sollen 5-6 mal pro Woche fliegen (bei bis zu 3 gleichzeitig im Einsatz befindlichen Schiffen)
  • Gesamtflugstunden für die Flotte: mindestens 1800 h pro Jahr
  • "In all cases aircraft ownership, manning, engineering and logistics support would be the entire responsibility of the provider"
  • Es können wohl auch explizit militärische Muster angeboten werden (die dann von Zivilisten auf militärischen Schiffen geflogen werden).
  • Hangargröße (ausgerichtet auf NH90) muss eingehalten werden
  • "a hydraulic actuated deck lock device fitted to the aircraft would be an essential element of any operationally suitable solution"

Könnte knapp werden für einen Dauphin.
Die US Coast Guard gibt für einen aktuellen MH-65 eine Rechweite von 350 nm an (und eine Flugdauer von 3 h). Der hat zwar schon ordentliche Ausrüstung an Bord (Winde, Radar, etc.), aber eine Decksharpune oder ein IR/EO-Sensor ist da noch nicht dabei.

Die Anzahl der Hubschrauber dürfte (bei ca. 400 h je Maschine und Jahr) bei mind. 5 Stück liegen.
 
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Am 6. Januar wird der Luftwaffenstützpunkt Bodø geschlossen.
Von den letzten beiden F-16, die von Bodø aus einen letzten Einsatz fliegen werden, der damit auch das offizielle Ende des Luftwaffenstützpunkts Bodø markiet, wird eine zurückkehren um dann als Austellungsstück im Luftfahrtmuseum der Stadt zu verbleiben.

 
Jeroen

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Das 330 Skvadron bleibt vorort mit einer SAR Hubschrauber Abteilung mit AW101/Seaking, wie auch aus dem TBO Link herausgeht.
 
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