Nukleare Teilhabe - Flugzeugtyp und Flugplätze

[rechlin-lärz]

Tja, das ist wohl das Dilemma, wenn man dem "Atomwaffensperrvertrag" beitritt, auf der anderen Seite aber die "nukleare Teilhabe" weiterbesteht, wohlmöglich "eine Schnittmenge besteht, die eigentlich nicht bestehen dürfte."

Offensichtlich begab man sich mit dem Unterzeichnen beider Verinbarungen zumindest in eine "juristische Grauzone", in der die rechtliche Vereinbarkeit nicht unmittelbar ablesbar ist.
Wenn dann die Verfahren zum Einsatz der Sonderwaffen in den Mittelpunkt des Interesses rücken, ist das doch kein Wunder? Es ist ebenso kein Wunder, das "damit vertraute" hier nichts wesentliches dazu beitragen werden...

Nur das Militär (aus den bekannten Geheimhaltungsgründen) kennt das genauere Prozedere des Sonderwaffen-Einsatzes - und ist also alleine in der Lage, die genannte Vereinbarkeit zu beurteilen.

Allerdings dem Militär (so sehr ich ein paar Teilbereiche ja schätze) diese juristische Prüfung alleine zu überlassen, halte ich für (rechtstaatlich) fragwürdig.

rechlin-lärz

 

[rechlin-lärz]

Ich wiederhole mich gerne nochmal: In den 2+4-Verträgen, geschlossen 1990 zwischen BRD und DDR auf der einen Seite (die 2) und USA, Großbritannien, Russland und Frankreich auf der anderen Seite (die 4), hat sich die Bundesrepublik verpflichtet, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR

1. keine Atomwaffen zu stationieren,
2. keine Waffensysteme zu stationieren, die Atomwaffen einsetzen könnten.

Die Stationierung des EF würde somit einen Bruch des Vertrages bedeuten. Warum wohl waren nur die Jagdbombergeschwader 35 und 36 im Gespräch, als es um eine Verlegung nach Laage ging? Weil das die beiden mit F-4F ausgerüsteten Jabo-Verbände waren, der Rest (JaboG 31,32,33,34,38) war/ist ja mit Tornado ausgerüstet (gewesen).

Warum sollte ein EF oder Tornado, der zwar verkabelt ist, dem aber z.B. die entscheidenden Bediengeräte fehlen, nicht in den neuen Bundesländern stationiert werden dürfen? Weil er zusätzliche Kabel an Bord hat? Die aber für sich genommen nicht ausreichen, um Atomwaffen einzusetzen? Da sehe ich keinen Bruch.
Wenn natürlich die Maschine vollständig dasteht und "die Bombe" nur noch eingeklinkt werden müsste, ist das etwas anderes.
Ich unterstelle einmal, dass so ziemlich jedes Kampfflugzeug, das Bomben in etwa gleicher Gewichts- und Größenklasse abwerfen kann, innerhalb kurzer Zeit auch (beschränkt) a-waffenfähig gemacht werden könnte.

Zu den JBGs 35/36: hatte nicht Laage seinerzeit auch eine QRA-Rolle? Wie hier ja schon ausgibig an anderer Stelle diskutiert, ist der Tornado F-4F nicht unbedingt prädestiniert für Aufgaben der Luftraumüberwachung. Da war die Auswahl dann schon bedeutend enger...

VG

rechlin-lärz

 

[Misato]

Ihr seid Euch schon bewusst, dass Ihr hier über noch aktuelle Verfahren der höchsten Geheimhaltungsstufe sprecht und von daher wohl kaum eine fundierte Antwort von einem Beteiligten erwarten könnt.

"Talon4Henk" hat wahrscheinlich recht: Das ganze Nuke-Thema ist ggfs noch viel zu früh, weil nach wie vor (teilweise) noch aktuell, und daher viel zu sensitiv für ein öffentliches Forum. Der eine darf nicht, der andere kann nicht entsprechende QRA- / Nuke- Details hier publizieren; oder aber nur solche, die vorher auf einer Goldwaage gewogen wurden. Es ist wie "Liebe ohne Sex", sprich bringt eigentlich nichts / nicht viel. Hier sind m.E. jetzt definitiv die Moderatoren gefordert, sprich diese sollten den Thread schliessen, bzw komplett streichen. Ist meine persönliche Meinung.
Gruß Misato

 

[Rhönlerche]

83 posts wegwerfen? Woher kommt Dein Sinneswandel? MAD?

 

[Luftpirat]

Warum wohl waren nur die Jagdbombergeschwader 35 und 36 im Gespräch, als es um eine Verlegung nach Laage ging? Weil das die beiden mit F-4F ausgerüsteten Jabo-Verbände waren, der Rest (JaboG 31,32,33,34,38) war/ist ja mit Tornado ausgerüstet (gewesen).

@ Bene: Das mit der Verkabelung war wohl einer von mindestens drei Gründen. Zweitens sprachen die MiG-29 (Jäger!) und drittens die geografische Lage (Luftraumüberwachung!) dafür, Jagdflugzeuge und keine Jagdbomber in den „Nahen Osten“ (Mecklenburg-Vorpommern) zu entsenden.

@ rechlin-lärz: Die Details des Sonderwaffeneinsatzes haben in der Tat nichts mit der völkerrechtlichen Zulässigkeit und auch nichts mit der politischen Berechtigung der nuklearen Teilhabe zu tun.

Welches Flugzeug nun „Kernwaffenträger“ im Sinne des Zwei-plus-Vier-Vertrages ist, lässt sich allgemein wohl nur so umreißen, dass es nicht ohne erheblichen Aufwand zum zweckbestimmten Einsatz von Atombomben verwendet werden kann. So etwas bei „fast jedem Flugzeug“ machen zu können, kostet übrigens auch eine ganze Stange Geld pro Umrüstung, gelle?! ;)

Sinn der Bestimmung ist es allerdings, durch „Plug-and-Play-Module“ atomwaffenfähig zu machende konventionelle Bomber ebenfalls auszuschließen. Aber derlei Feinheiten, wo man nun die technische Grenze zur A-Waffen-Fähigkeit setzt, werden wohl eher im NATO-Russland-Rat verhackstückelt.

... ist es vorstellbar, daß die Startfreigabe bereits im „NATO- Vorgang“, also dem hochkomplexen Vorgang, mittels dessen (bei Anwendung von ausschliesslich NATO- Processen und (US?) Codes), die A- Waffe scharf gemacht wurde / legitimiert wurde, eben diese Startfreigabe "mit beinhaltet" gewesen wäre?

@ Misato: Mit deiner Frage hast du die Geister gerufen...! Warum soll man dieses Thema (ausgerechnet hier) totschweigen? Am Ende der Befehlskette muss man die Schärfung der Bombe durch die (US-)Bedienmannschaften, die Startfreigabe des Flugzeugs und die Einsatzfreigabe der Bombe gegenüber dem Bombenschützen bzw. Piloten getrennt betrachten.

Ich bin zwar kein Insider und nehme auch nicht an, dass ein solcher hier aus dem Nähkästchen plaudert [es sei denn, Henk möchte mich korrigieren], aber der Einsatzauftrag ‚schlummert’ ja bis zur Alarmierung. Die Zielkoordinaten sind m. W. bei der Bomber-QRA bereits ins Navigationsgerät und den Zielrechner eingespeist und die Mission (incl. eines Plan „B“ für Störungsfälle) ist genau festgelegt. Der Abwurf der Bombe selbst ist sehr wahrscheinlich noch von einem zusätzlichen Freigabesignal abhängig.

Ohne das "" des ersten Wartes wird der Bomber nicht starten, weil der Pilot nur mit einer flugbereiten Maschine abheben möchte. Dies tut er auch nicht ohne Startfreigabe durch den Tower, weil der den Flugbetrieb am Platz koordinieren und die Betriebsbereitschaft bzw. Hindernisfreiheit der Bahn bestätigen muss.

Und was die Erlaubnis zum Abwurf der Bombe angeht, so wissen wir, dass der US-Präsident den Einsatz von US-Atomwaffen verfügen muss. Wenn wir uns heute fragen, wie eine deutsche F-104G in einem heißen statt kalten Krieg mit ihrer Atombombe umgegangen wäre, gibt es wohl drei Möglichkeiten:

a) Der US-Präsident gibt die Bombe im Einzelfall frei. Dieses Szenario gilt sicherlich für den Ersteinsatz einer Atombombe.
b) Die Freigabeentscheidung wird auf einen Kommandeur delegiert. Diese Möglichkeit ist denkbar, wenn ein Atomkrieg bereits ausgebrochen ist.
c) Die Abwurffreigabe gilt mit der Alarmierung als erteilt. Diese gruselige Alternative kann ich mir für den Fall vorstellen, dass es bereits zu einem hemmungslosen Atomwaffeneinsatz beider Seiten gekommen ist.

Zur Anonymität: klar ist dabei, dass der US-Präsident nicht persönlich mit einem Piloten spricht, sondern sich das Prozedere an der Befehlskette mit klaren Entscheidungs- und Zugriffsrechten herunter hangelt und in den Fällen, wo erst während des Fluges über die Freigabe der Bombe entschieden wird, ein möglichst störungssicheres, verschlüsseltes Signal an das Trägerflugzeug gesandt wird. Ich kenne die Kommunikationseinrichtungen nicht näher, aber ein derart brisantes Signal wird sicherlich zwischen spezieller Hardware und über ein fliegendes Relais (z. B. Befehlsstand E-4, E-3 oder EC-135) bzw. in neuerer Zeit auch via Satellit übermittelt.

Gruß
Luftpirat

 

[n/a]

Warum sollte ein EF oder Tornado, der zwar verkabelt ist, dem aber z.B. die entscheidenden Bediengeräte fehlen, nicht in den neuen Bundesländern stationiert werden dürfen? Weil er zusätzliche Kabel an Bord hat? Die aber für sich genommen nicht ausreichen, um Atomwaffen einzusetzen? Da sehe ich keinen Bruch.
Wenn natürlich die Maschine vollständig dasteht und "die Bombe" nur noch eingeklinkt werden müsste, ist das etwas anderes.
Ich unterstelle einmal, dass so ziemlich jedes Kampfflugzeug, das Bomben in etwa gleicher Gewichts- und Größenklasse abwerfen kann, innerhalb kurzer Zeit auch (beschränkt) a-waffenfähig gemacht werden könnte.

Zu den JBGs 35/36: hatte nicht Laage seinerzeit auch eine QRA-Rolle? Wie hier ja schon ausgibig an anderer Stelle diskutiert, ist der Tornado F-4F nicht unbedingt prädestiniert für Aufgaben der Luftraumüberwachung. Da war die Auswahl dann schon bedeutend enger...

Hab mal den Gesetzestext durchgelesen. Der 2+4-Vertrag hat übrigens nichts mit dem Atomwaffensperrvertrag zu tun.

Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventionellen andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

Damit darf kein Flugzeug, was technisch dafür hergerüstet ist, Atomwaffen zu tragen, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden. Also keine Tornados, sondern nur F-4F, MiG-29 (damals zumindest) und heute der Eurofighter.

 

[rechlin-lärz]

Hab mal den Gesetzestext durchgelesen. Der 2+4-Vertrag hat übrigens nichts mit dem Atomwaffensperrvertrag zu tun.

Das habe ich auch nicht geschrieben:?!

Damit darf kein Flugzeug, was technisch dafür hergerüstet ist, Atomwaffen zu tragen, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden. Also keine Tornados, sondern nur F-4F, MiG-29 (damals zumindest) und heute der Eurofighter.

Nochmal: der Umstand, dass ein spezieller Kabelstrang im Flieger verlegt wurde, bedeutet nicht, dass er ein Atomwaffen-Träger im Sinne dieses Vertrages ist. Erst mit dem Einbau entsprechender Bediengeräte und vermutlich auch Abwurfschiene wird er atomwaffenfähig - ohne diese ist er ein Flieger mit einem (oder mehreren) zusätzlichen Kabeln - mehr nicht!

VG

rechlin-lärz


PS: man überlege sich vielleicht auch einfach einmal den Sinn, der wohl hinter diesem Teil des 2+4 Vertrages steht: Russland wollte damals kein ständiges (in Friedenszeiten) "atomares Vorrücken" Richtung Osten.
In einem Spannungsfall dürfte das ohnehin Makulatur sein: dann wird eben ein Tornado-Geschwader nach Laage, Trollenhagen oder sonstwohin verlegt. Die Infrastruktur dürfte ohnehin vorhanden sein.

 

[VALKEN56]

zum lesen

http://www.usarmygermany.com/Units/Ordnance/USAREUR_5th USAAG.htm

 

[Reinhard]

Mal ne ganz blöde Frage:
wie erfuhr eigentlich mitten im Kalten Krieg die Gegenseite,welche Flugzeuge des Gegners für den Kernwaffeneinsatz geeignet waren?
Im Grunde wären das ja auf beiden Seiten jeweils hunderte MiGs,Sus,Starfighter,F-4 und Tornados .
In der NVA war aber jedem kleinen Leutnant bekannt,wieviele F-104G und später Tornado für den Kernwaffeneinsatz auf welchem Flugplatz in Bereitschaft waren.
Wie konnte man die verkabelten und mit entsprechender Elektronik ausgerüsteten von den anderen auseinanderhalten ???

 

[Luftpirat]

Mal 'ne ganz einfache Antwort, die ja schon im Titellied der 'Sesamstraße' steckt.

Flugzeuge, die für den Einsatz von Sonderwaffen bereit standen, erkannte man an dem besonderen Sicherheitsaufwand, der vor Ort getrieben wurde. Und wenn trotz Beobachtung des Flottenbestandes bei bestimmten Flugzeugen die potenzielle Einsatzfähigkeit nicht bekannt war... tja, dann musste man wohl entweder jemanden fragen, der es wusste - oder einen diskreten Blick in die Unterlagen des Herstellers oder des Betreibers werfen. Wie der Mensch so etwas in Fällen verschärfter Neugier nun mal zu tun pflegt. Nicht wahr, Mr. Bond?

 

[Reinhard]

Das ging aber im Kalten Krieg nicht so einfach.

 

[Luftpirat]

Das ging aber im Kalten Krieg nicht so einfach.

Nö, damals hatte man noch keine Internetforen, um sich schlau zu machen. Aber man hatte halt Profis. :D

 

[Grove]

Wie sah es denn im kalten Krieg bei den Marinefliegergeschwadern mit der Nuklearrolle aus ?

 

[Reinhard]

Die hatten keine.Im ganzen Kdo.OA gab es keine Flugzeuge als Kernwaffenträger,also auch Dänemark hatte keine.

Die Landstreitkräfte in diesem Bereich hatten 4"Lance" und 114 Artilleriesysteme für den Kernwaffeneinsatz,außerdem waren bei Bedarf Flugzeugträger in der Nordsee und Flugzeuge aus Großbritannien für sowas vorgesehen(vor allem F-111).

 

[n/a]

Mal ne ganz blöde Frage:
wie erfuhr eigentlich mitten im Kalten Krieg die Gegenseite,welche Flugzeuge des Gegners für den Kernwaffeneinsatz geeignet waren?
Im Grunde wären das ja auf beiden Seiten jeweils hunderte MiGs,Sus,Starfighter,F-4 und Tornados .
In der NVA war aber jedem kleinen Leutnant bekannt,wieviele F-104G und später Tornado für den Kernwaffeneinsatz auf welchem Flugplatz in Bereitschaft waren.
Wie konnte man die verkabelten und mit entsprechender Elektronik ausgerüsteten von den anderen auseinanderhalten ???

Wie schon geschrieben wird der Osten seine Agenten im BMVg gehabt haben, weil irgendwo da wird irgendwer bestimmt eine Akte geführt haben, aus der hervorgeht, welche Flugzeuge für die Strike-Rolle vorgesehen waren.

Der Osten war dabei übrigens sehr erfinderisch, in München haben die ein Gebäude gegenüber einer BND-Filiale gemietet, eine Frau nackt Sport treiben lassen und wenn dann die deutschen Agenten am Fenster standen mit dem Teleobjektiv schnell mal das eine oder andere Dokument fotografiert. Also werden die auch irgendwie an die Serials der 'verkabelten' Maschinen gekommen sein.
Quelle: Bedingt dienstbereit. Im Herzen des BND - die Abrechnung eines Aussteigers | von Norbert Juretzko, Wilhelm Dietl

Kdo.OA

 

[HorizontalRain]

Kdo.OA

Kdo.OA = Kommando Ostseeausgänge (aus Sicht WP - die NATO hat es m.W. genau anders herum gesehen - Kdo Ostseezugänge).

HR

 

[Reinhard]

"Kdo. OA" ist die offizielle Abkürzung für "Kommando Ostseeausgänge".
Das umfaßte ungefähr den Nordraum der Brd etwas südlich von Hamburg-Oldenburg,Schleswig-Holstein und Dänemark (natürlich ohne Grönland).

Mit nackigen Frauen läßt sich die genaue Kenntnis des Ostens über die westliche Alarmbereitschaft von Kernwaffenträgern und Jagdflugzeugen kaum erklären.
Mit Agenten eigentlich auch nicht.Die "Aufklärungsinformationen" hatten nur einen ganz niedrigen Geheimhaltungsgrad und waren fast jedem NVA-Angehörigen über viele Jahre aktualisiert zugänglich.Damit hätte man die Quelle sehr fahrlässig gefährdet.

 

[n/a]

Kdo.OA = Kommando Ostseeausgänge (aus Sicht WP - die NATO hat es m.W. genau anders herum gesehen - Kdo Ostseezugänge).
HR

"Kdo. OA" ist die offizielle Abkürzung für "Kommando Ostseeausgänge".
Das umfaßte ungefähr den Nordraum der Brd etwas südlich von Hamburg-Oldenburg,Schleswig-Holstein und Dänemark (natürlich ohne Grönland).

Vielen Dank Euch beiden für die schnelle Erklärung!

Mit nackigen Frauen läßt sich die genaue Kenntnis des Ostens über die westliche Alarmbereitschaft von Kernwaffenträgern und Jagdflugzeugen kaum erklären.
Mit Agenten eigentlich auch nicht. Die "Aufklärungsinformationen" hatten nur einen ganz niedrigen Geheimhaltungsgrad und waren fast jedem NVA-Angehörigen über viele Jahre aktualisiert zugänglich. Damit hätte man die Quelle sehr fahrlässig gefährdet.

Es gibt doch im Grunde genommen nur zwei realistische Wege, an solche Informationen zu kommen:

• Aktive Spionage durch Agenten,
• Überläufer in den eigenen Reihen

Und das zweite ist wohl unwahrscheinlich, jedenfalls ist nie ans Licht gekommen, dass ein Pilot oder Wart übergelaufen ist. Deswegen würde ich vermuten, dass es durch Spionage bekannt geworden ist. Eine andere Möglichkeit kann ich mir nicht denken.

Und was für einen Nutzen hat es für den Russen, zu wissen, welche Maschine genau die Atombombe trägt? Die Tatsache alleine sorgt doch schon dafür, dass man seine Taktiken anpasst, sich Szenarien gegen einen Atomschlag überlegt.

 

[pok]

...jedenfalls ist nie ans Licht gekommen, dass ein Pilot oder Wart übergelaufen ist. Deswegen würde ich vermuten, dass es durch Spionage bekannt geworden ist. Eine andere Möglichkeit kann ich mir nicht denken....

Zumindest hat ein Starfighterpilot in den 60er Jahren eine Sidewinderrakete an die DDR verkauft. Das war aber m.w. in Neuburg, der Mann wird also keine Detailkentnisse bezueglich Nuklearer QRA gehabt haben.

 

[Schorsch]

Und was für einen Nutzen hat es für den Russen, zu wissen, welche Maschine genau die Atombombe trägt? Die Tatsache alleine sorgt doch schon dafür, dass man seine Taktiken anpasst, sich Szenarien gegen einen Atomschlag überlegt.

In den "wild 60ies" war so eine Information wahrscheinlich wichtig oder wurde als wichtig erachtet. Ich glaube der Geheimdienst sammelt ne Menge um des Sammelns willen, der militärisch-taktische Nutzen steht ganz woanders. Mit zunehmenden nuklearem Overkill war es dann später auch egal.

Wie sah es denn im kalten Krieg bei den Marinefliegergeschwadern mit der Nuklearrolle aus ?

Ich glaub vereinbarte NATO-Taktik für Überwasserkombatanten war durchaus ne PU239-Bombe. Allerdings waren keine großen Einheiten in Ostsee und Nordsee zu befürchten. Mit F-104G und Kormoran sollten die MFG ja sicherlich keine Heldentaten gegen die ganzen Kreuzer mit "K" der Sowjets vollbringen.