NVA: Nukleare Teilhabe

Diskutiere NVA: Nukleare Teilhabe im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Das ist im Grunde schon verwunderlich, denn der tatsächlich vorhandene Kampfsatz an 9N18K reichte gerade mal aus, um je eine Rakete pro Feuerzug...

MIT

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Im Rahmen einer Komplexausbildung habe ich auch nur einmal erlebt, dass die Zuführung von Raketen mit Kasetten-GK gespielt wurde.
Das ist im Grunde schon verwunderlich, denn der tatsächlich vorhandene Kampfsatz an 9N18K reichte gerade mal aus, um je eine Rakete pro Feuerzug der vorwärtsbasierten RA zu bestücken.

Ein konventioneller Einsatz von Luna-M hätte den folgenden Kräfteansatz im Angriff erfordert: Quelle NVA R326/8/007 Operativ-taktische Berechnungen bei der Planung der Bekämpfung des Gegners durch das Feuer der Raketentruppen und Artillerie in Angriffs- und Verteidigungsoperationen(-gefechten) Teil 2 1987 -VVS siehe Tabelle

Interessant dabei - Luna-M wird "nur" mit Kasette gerechnet!
Bitte beachten: Auch die anderen Raketensysteme sind "nur" mit Kassette gerechnet.

Dieses wird mein einziger Beitrag zum Thema sein.
Schade!
 
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JLS-9

JLS-9

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Lychen II oder I oder Himmelpfort??

Mein nächtliches Kopfkissen in meiner Kindheit (kalter Krieg) war nur einige hundert Meter vom Stolpsee entfernt.
Unmmitelbar neben uns eine "geheime" Panzerwerkstatt".
Schon Ende der 70ér hörten wir Nacht´s das heulen der T-72 "Triebwerke".
Ich und meine Eltern höhrten auch Anfang der 80ér das nächtliche Rollen von Betonmischfahrzeugen.
Erstes Wort im Russisch- Unterricht war u.a "Chleb" (dt. Brot).
Oft sahen wir als Kinder die Militärfahrzeuge mit dieser Beschriftung, heute heißt es, dass damit der KGB Sprengköpfe beförderte.
Nur wenige Kilometer von uns entfernt Lychen I und II und Himmelpfort.
Wobei ich davon ausgehe, dass Kastaven die Wohnsiedlung war, Lychen I die Rampe und Himmelpfort (Lychen II) das Lager war.
 

Lime

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Anfang der 80iger zutreffend, - die berühmten 3 Tage Vtg und 2 Tage Angr. Die mit mKWS der NATO endeten, oder wie in "Sojus 81" nach wenigen Stunden Wiederherstellung (Auto waschen, Duschen, neu Einkleiden usw.) die Nordfront (?) nukleare Vergeltung übte, so die 5.A bis Holland jagte, aber die VS-Stelle nicht alle Kartenblätter liefern konnte.
Solche Planspiele finde ich höchst interessant. Gibts dazu Quellen im Netz, die beschreiben, wie ein heißer Konflikt zwischen Warschauer Pakt und NATO hätte verlaufen können?
 
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Kann mal jemand den Begriff "Kassette" näher erläutern ?
 

MIT

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Solche Planspiele finde ich höchst interessant. Gibts dazu Quellen im Netz, die beschreiben, wie ein heißer Konflikt zwischen Warschauer Pakt und NATO hätte verlaufen können?
Eine gute Quelle für diesbezügliches Material ist das Parallel History Project der
Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich -> http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=14944 .

Recht interessant - wenn man den Politteil überspringt - sind manchmal auch die Protokolle des Nationalen Verteidigungsrates der DDR, die vom Bundesarchiv ins Internet gestellt wurden ( www.nationaler-verteidigungsrat.de ). Angehängt ein Auszug aus dem Bericht zur Übung "Sojus-81".
 
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gringo

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Im Rahmen einer Komplexausbildung habe ich auch nur einmal erlebt, dass die Zuführung von Raketen mit Kasetten-GK gespielt wurde.
Die Lagen-Schreiber für Übungen Ebene Abteiung/Batterie schrieben oft von "großen" Übungslagen ab, die eben schon mal da waren.
Die ganze Annahmen zur Beurteilung realer strategischer/operativer Planungen bezogen sich mehr auf Front-KSÜ etc.
Trotzdem interessant ...

Ein konventioneller Einsatz von Luna-M hätte den folgenden Kräfteansatz im Angriff erfordert: Quelle NVA R326/8/007 Operativ-taktische Berechnungen bei der Planung der Bekämpfung des Gegners durch das Feuer der Raketentruppen und Artillerie in Angriffs- und Verteidigungsoperationen(-gefechten) Teil 2 1987 -VVS siehe Tabelle
Irgendwie sehe ich was falsch, oder habe ein Verständnis-Block.

Die zweite Zeile der Tabelle gibt doch Entfernungen an, oder?
Nur bei LUNA und TOTSCHKA dann Verbräuche auch bei 150 Km ...?


Dieses wird mein einziger Beitrag zum Thema sein.
Na, vielleicht doch noch mal.
 

gringo

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Parallel History Project (PHP) der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich ist sicher nicht verkehrt. Aber da prallen auch die Meinungen zur Interpretation von Funden aufeineinander.

Selbst bin ich noch bei OTR über etwas anderes gestolpert.

Auf der Homepage der ehem. GSSD/WGT 112. RBr GENZRODE findet man zu 9P72

"Модификации:
• 9П117 - составная стрела обеспечивает воможность бескрановой погрузки, пультовая аппаратура для ГЧ в ядерном снаряжении, фугасной БЧ 8Ф44 и химической 3Н8
• 9П117-1 - добавлен блок индикаторный П61502-1 для химической ГЧ 8Ф44Г (8Ф44Г1)
• 9П117М - то же, что и 9П117, но с монолитной стрелой
• 9П117М-1 - то же, что и 9П117-1, но с монолитной стрелой
• 9П117М1-1 - установлен пост 2В12М-1 и 9В362М1 (КБУ).
zu deutsch (auch aus anderen Quellen):
Modifikationen
9P117 (1965 - etwa 1970) für 8F44, 8F14 nukl. GK, 3N8 chem. GK
9P117/1 Mit Anzeigeblock P615002-1
9P117M (1968 - etwa 1976) Export ohne KBU
9P117M-1 etwa wie 9P117/1,
9P117M1 verbesserte Anriebsaggregate ...
9P117M1-1 (1969 - Anfang 1980) mit 2W12M-1 und 9W362M1 (KBU)
9P117M1-3 (bis 1985), mit autonomen on-Board Gefechtsmanagment-System

Auf deutschen Sites finde ich nichts zu diesem "Extra" -KBU-, außer bei www.RWD-mb3.de eine Erwähnung und ein Bild (gemopst von www.***.ru??)

Eine Erklärung zu KBU (Quelle 112. RBr):
Для недопущения несанкционированного применения ядерного оружия стартовые агрегаты, оснащенные пультом 2В12М-1 оснащались кодо-блокирующим устройством (9В362М1), которое храниться отдельно от стартовых агрегатов. Место под КБУ находится слева от 2В12М-1. Установка 9В362М1 на штатное место производится только при приведении ракетной бригады в высшие степени боевой готовности по особой команде. Без разблокирования КБУ запуск ракеты не происходит. Для разблокировки прибора 9В362М1 переключатель Н-О переводится в положение «Н» (набор), при этом загораются транспаранты К1 и К2. Затем производится введение шестизначного числа при помощи узлов набора шифра. После чего переключатель Н-О переводится в положение «О» (огонь), при этом гаснут транспаранты К1 и К2, загораются транспаранты Ц1 и Ц2. Если код введен неправильно, то переключатель Н-О в положение «О» не переводится.
Bestimmt können welche noch immer besser russsisch, von mir hier nur soviel:

"Für das Verhindern der unbefugten Anwendung der Kernwaffen wurden die Startanlagen, die mit dem Pult 2В12М-1 ausgestattet sind, mit der Code-gesicherten Einrichtung (9В362М1) versehen, die gesondert von den Startanlagen aufbewahrt werden.
…. Die Anlage 9В362М1 wird stellenplanmäßig nur bei der Überführung der Raketenbrigade in die höchste Stufe der Gefechtsbereitschaft durch eine besondere Mannschaft installiert. Ohne Entblockierung KBU geschieht der Start der Rakete nicht.
…. Dann wird durch Eingabe der sechsstelligen Zahl (Code) … der Chiffre erzeugt."

D.h. sowj. nuke GK waren in den 80igern Code - gesichert, analog NATO.

Die der NVA offenkundig nicht???
Denn es gibt im Buch Klaus Naumann (Hg): 'NVA – Anspruch und Wirklichkeit, nach ausgewählten Dokumenten. Verlag E. S. Mittler & Sohn GmbH Hamburg/Berlin/Bonn 1994 die Kopie eines Schreiben von 1987), wo der Verteidigungsminster NVA an Honnecker über die in 1988 geplante Nachrüstung von Sicherungssystemen an OTR und Taktischen Raketen informiert.

http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=3985&st=1260&#entry111510

Nun denke ich an die "Raketenlücke" der GSSD/WGT infolge INF, die da zeitnah hinpasst ...
Sind die NVA Scud erst dann für bevorratete sowj. code-gesicherte nuke GK passend gemacht worden?

Wer kann es genauer deuten?
 
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Luna-M

Luna-M

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Verbrauch von Raketen

Nun einer noch:FFTeufel:

Die Angabe in der Tabelle spricht von "Meter" denn es geht um die Abweichung bei der Bestimmung der Zielkoordinaten.

Das Thema Abweichungen bei Luna-M wäre aber ein eigenes Thema und nicht im Flugzeugforum.

Die Bekämpfungsfläche eines konventionellen Gefechtskopfes 9N18F mit Splitterwirkung waren 2-3 ha also ca 100x250m

Bei einem Kasettengefechtskopf 9N21K mit 42 Gefechtselementen erhöhte sich die Fläche auf 3-4 ha 200x200m

Daraus erklärt sich dann auch warum bei einer nur 100m ungenaueren Zielkoordinate der Raketenverbauch 2 bis 3mal so hoch ist.
Der moralische Erfolg einer 300m entfernten 300kg TNT Explosion mit 16000 Splittern ist gewaltig, die tatsächlich gewollten mind. 55% Ausfälle beim Gegner aber kaum zu erreichen.

Mit dem Einsatz gelenkter Raketen veränderte sich die Situation bei den Raketentruppen grundlegend. Eine konventioneller Einsatz war eine denkbare und sinnvolle Option geworden.
Ich denke auch, dass die Umstrukturierung/Zusammenfassung der taktischen Raketensysteme Ende der 80er Jahre Vorbote für eine insgesamt neue Artilleriestruktur mit Einsatz von URAGAN auf Divisionsebene und SMERCH auf Ebene des MB neben der Raketenbrigade war. Die Beschaffung dieser Mehrfachraketenwerfersysteme hätte insbesondere in Kombination mit Suchmunition und Minen zu ganz neuen Möglichkeiten der Artillerie geführt.
Aus meiner Sicht noch wichtiger wären leistungsfähige Aufklärungssysteme gewesen.

Gruß Luna-M - "Was stört mich mein Geschwätz von gestern!?"
 

martin2

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Das Thema Abweichungen bei Luna-M wäre aber ein eigenes Thema und nicht im Flugzeugforum.
Warum eigentlich nicht?
Also das Ding flog ja nun auch - offtopic sind wir nicht.
Und der Thread ist dankenswerterweise seit mehreren Seiten sehr sachlich.

"Was stört mich mein Geschwätz von gestern!?"
Was auch immer der Satz bedeutet (hast auch Du Sünden?):
Wir kommen im Thread wohl auf den Kern. Fachlich.

Gut, sehr gut.
 

MIT

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zu deutsch (auch aus anderen Quellen):
Modifikationen
9P117 (1965 - etwa 1970) für 8F44 nukl. GK, 3N8 chem. GK
9P117/1 Mit Anzeigeblock P615002-1
9P117M (1968 - etwa 1976) Export ohne KBU 9M117M-1 sowie 9P117/1,
9M117M1 verbesserte Anriebsaggregate ...
9M117M1-1 (1969 - Anfang 1980) mit 2W12M-1 und 9W362M1 (KBU)
Diese "Übersetzung" des russischen Textes, den sich der Betreiber der Web-Seite über die 112. Raketenbrigade der GSSD/WGT übrigens auch nur woanders "geborgt" hat, ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft. Und zwar nicht nur deshalb, weil da zusätzliche Informationen eingestreut wurden, deren Korrektheit und Herkunft noch zu hinterfragen ist. Das fängt schon bei solch billigen Dingen wie der Umwandlung des 8F44 von einem konventionellen Spreng-GK zu einem "nukl. GK" an.

D.h. sowj. nuke GK waren in den 80igern Code - gesichert, analog NATO.
Diese Zusammenfassung entspricht weder Deiner eigenen - nicht fehlerfreien - Übersetzung des russischen Textes und schon gar nicht der tatsächlichen Funktion der KBU.

Sind die NVA Scud erst dann für bevorratete sowj. code-gesicherte nuke GK passend gemacht worden?
Und hier wird dann aus dem v. g. Fehler gleich der nächste abgeleitet.
 
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radist

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Und hier wird dann aus dem v. g. Fehler gleich der nächste abgeleitet.
o.k. die dargestellte Übersetzung/Zusammenfassung ist etwas frei.
Es war aber doch schon eine Sicherung mit Code, die den Start der Raket verhinderte oder?

Sind die NVA Scud erst dann für bevorratete sowj. code-gesicherte nuke GK passend gemacht worden?
Dieser Teil von @gringos Frage (wenn man mal "code-gesicherte nuke GK" gegen "code-gesicherten Start der Rakete ersetzt") würde mich aber auch interessieren - kannst Du dazu etwas sagen?
 

gringo

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Post #108 ,
8F14, 8N8 ist ja nun wirklich Schnee von vorgestern ...trotzdem, Kritik angenommen und Fussligkeits -Fehler beseitigt.

Quellen "ru" zu dem Thema, verlinke ich hier eher nicht. Nicht jeder hat Lust auf Virensuche ... Die "großen" Seiten Tomsk, Oschatz etc. sind zwar o.k., aber weiter weg sollte man sich "wappnen".

Bitte beachten: Schreiben Keßler an Honnecker war bei im Buch Naumann, habe dies nachträglich verlinkt. Also 60 Systeme, d.h. rd. 22 x 9K72, keine OKA, keine TOTSCHKA, aber dann wohl 1988 auch LUNA-M ... ?

Da fällt mir ein: Hallo @Luna-M ...:TOP:
 

MIT

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o.k. die dargestellte Übersetzung/Zusammenfassung ist etwas frei.
Es war aber doch schon eine Sicherung mit Code, die den Start der Raket verhinderte oder?
Ja.

Sind die NVA Scud erst dann für bevorratete sowj. code-gesicherte nuke GK passend gemacht worden?
Dieser Teil von @gringos Frage (wenn man mal "code-gesicherte nuke GK" gegen "code-gesicherten Start der Rakete ersetzt") würde mich aber auch interessieren - kannst Du dazu etwas sagen?
Was willst Du denn wissen?
Die Frage "Sind die NVA Scud erst dann für bevorratete sowj. code-gesicherten Start der Rakete passend bemacht worden?" ergibt keinen Sinn - und zwar nícht nur wegen des chaotischen Satzbaus. Einfach mal den russischen Text richtig übersetzen, dann wird schnell deutlich, wo der Fehler im Gedankengang von @gringo liegt.
 
Nummi

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warum tust Du uns unwissenden Geschoepfen nicht einfach den Gefallen und schreibst uns wo der Fehler liegt:?!
 

MIT

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Das hat mit "Unwissenheit" überhaupt nichts zu tun. Man muss den russischen Text einfach so nehmen wie er von @gringo eingestellt wurde und "verstehend lesen". Denn da steht nirgendwo etwas von der Entsicherung der Kern-Gefechtsköpfe. Da steht auch nichts von "Entsicherung der Rakete". Das einzige, was dort steht, ist: "Entsicherung der KBU". Nehmen wir mal an, die KBU wäre so etwas wie eine Unterbrechung für die Startstromkreise der Rakete...
 
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Vielleicht hat das Nummi jetzt verstanden, ich aber noch nicht ganz (wurde während meiner Armeezeit nur an AK-47 ausgebildet).
 

gringo

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Das hat mit "Unwissenheit" überhaupt nichts zu tun. Man muss den russischen Text einfach so nehmen wie er von @gringo eingestellt wurde und "verstehend lesen". Denn da steht nirgendwo etwas von der Entsicherung der Kern-Gefechtsköpfe. Da steht auch nichts von "Entsicherung der Rakete".
...habe ich nicht so übersetzt.
Meinst Du hier @radist?

Den ersten Teil des Absatzes könnte man auch verständlicher etwa so auslegen:

"Zum Schutz vor unbefugter Anwendung von Kernwaffen wurde bei Startrampen, die mit dem Pult 2W12M-1 und der Code-Verriegelung 9W362M1 ausgestattet sind, dies getrennt von den Startrampen aufbewahrt.

9W362M1 wird erst bei Überführung der RBr in die höchste Stufe der Gefechtsbereitschaft durch ein besonderes Kommando in die vorgesehene Position installiert.

..."

Das einzige, was dort steht, ist: "Entsicherung der KBU". Nehmen wir mal an, die KBU wäre so etwas wie eine Unterbrechung für die Startstromkreise der Rakete...
O.k. meine hölzerne Übersetzung lautete:

"Ohne Entblockierung KBU geschieht der Start der Rakete nicht."

Nur wo ist der so gravierende Unterschied...?

Der folgende Satz stammt nicht aus (vermeintlich falscher) Übersetzung, sondern aus (m)einer Überlegung:
"D.h. sowj. nuke GK waren in den 80igern Code - gesichert, analog NATO."

Weil:
NVA besaß 9P117M und 9P117M1 ohne Blockiereinrichtung.
Sowjetarmee dagegen 9P117M1-1 mit Blockiereinrichtung und auch "ältere" ohne Blockiereinrichtung.
Obwohl 1985/1986 Produktionsende für 9P117 (Scud), werden plötzlich in 1987 ältere Systeme modernisiert. (Hinweis - INF-Vertrag und Abgesang für OKA, Temp-S, SS-20 ...) - und Nachrüstungen NVA OTR/TR sollen 1988 folgen...
"Es handelt sich um eine Blockiereinrichtung, die den Start von Raketen mit Kernsprengköpfen ausschließt".
So der nunmal offizielle Wortlaut.:TD:

Alles zusammengenommen deutet somit darauf hin, dass die nuke GK der 80iger ein Sperrmechanismus am Träger auslösten, der per Codesystem (mit 2W12M-1 und 9W362M1) entsperrt wurde.
Welchen Sinn würde die Nachrüstung der eigenen älteren Systeme(ohne Zweifel Auslaufmodelle) machen, wenn man die aktuellen nuke GK auch ohne den Aufwand gen Himmel jagen konnte.:?!
 
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martin2

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Nur wo ist der so gravierende Unterschied...?
Du hattest dazu auch geschrieben: "D.h. sowj. nuke GK waren in den 80igern Code - gesichert, analog NATO."

Das stimmt zwar - kann man dem Abschnitt aber nicht entnehmen. Im Absatz geht es um die Freigabe der Rakete. Von Gefechtskopf ist keine Rede.
 

gringo

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Du hattest dazu auch geschrieben: "D.h. sowj. nuke GK waren in den 80igern Code - gesichert, analog NATO."

Das stimmt zwar - kann man dem Abschnitt aber nicht entnehmen. Im Absatz geht es um die Freigabe der Rakete. Von Gefechtskopf ist keine Rede.
schon was dran, habe hier gedanklich schon ein Schritt weiter in Zusammenhang mit dem "Naumann - Buch - Schreiben" geschlussfolgert und bin davon ausgegangen, dass der nuke GK der Auslöser für die Code - Prozedur ist.
 
Thema:

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