OEF ... was ist in Afghanistan los, ab 1.8.2017

[Sczepanski]

Mal als Hintergrund zu einem sich bereits deutlich abzeichnenden grundlegenden Wechsel in der Lage, ob zum Guten oder Schlechten wird sich erst im Laufe der Zeit zeigen müssen.

Afghanistan-Strategie: USA raus, China rein - SPIEGEL ONLINE - Politik

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aus Afghanistan: Teilabzug der USA - aber trotzdem präsent bleiben folgt
Afghanistan: Was der US-Truppenabzug für die Bundeswehr bedeutet

 

[Monitor]

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Afghanistan: Was der US-Truppenabzug für die Bundeswehr bedeutet

Es lohnt, die Kommentare zu lesen.

Weiß überhaupt noch einer, warum die Bundeswehr in Afghanistan ist ??

Anbei mal ein Spot O-Ton Rambo III:

Col Trautman zum Russen:
Sie haben den verdammten Krieg angefangen, jetzt müssen Sie damit fertig werden. Sie wissen, daß es keinen Sieg geben wird. Jeden Tag verliert Ihre Kriegsmaschinerie an Boden gegen armselig bewaffnete armselig ausgestattete Freiheitskämpfer. Tatsache ist, daß Sie Ihren Gegner hier unterschätzt haben. Wenn Sie die Geschichte dieses Volkes studiert hätten, wüßten Sie, daß Sie es nicht unterwerfen können.Die Menschen hier würden lieber sterben, als sich unterdrücken zu lassen. Man kann so ein Volk nicht besiegen. Wie wir wissen,wir hatten schon unser Vietnam und jetzt werden Sie Ihres bekommen.

Mudschahiddin:
Das ist Afghanistan. Alexander der Große versuchte dieses Land zu erobern, dann Dshingis Khan,die Briten und jetzt die Russen. Aber das afghanische Volk ist zäh, wir lassen uns nicht besiegen. Unsere Feinde flehen um Gnade vor uns, wollen Sie das hören ? Es heißt, mein Gott, erlöse uns von dem Gift der Cobra, den Zähnen des Tigers und der Rache der Afghanen. Sie verstehen, was das bedeutet ?

Rambo:
Daß ihr Jungs euch nicht verscheißern lasst.

Das waren noch echte Dispute aus der Hollywood-Schmiede. Das durfte Rambo damals so sagen. Zu der Zeit waren die Russen in Afghanistan und er hat tatkräftig den Afghanen geholfen, sie zu besiegen.

 

[Sczepanski]

Taliban greifen Kundus an - da ist auch die Bundeswehr stationiert

 

[Monitor]

Taliban greifen Kundus an - da ist auch die Bundeswehr stationiert

Hätte man seit dem Vietnam-Krieg eigentlich begreifen müssen: gegen eine Guerilla kommt man mit Hightech nicht an.

 

[Rock River]

Hätte man seit dem Vietnam-Krieg eigentlich begreifen müssen: gegen eine Guerilla kommt man mit Hightech nicht an.

Das ist nur bedingt richtig - siehe die kombinierten Luft/Bodeneinsätze 'Fireforce' der rhodesischen Armee im Buschkrieg in der zweiten Hälfte der 70er.
Diese Taktik hat der einsickernden Guerilla aus den Nachbarländern teilweise komplett den Garaus gemacht. Ein paar Hubschrauber, Cessnas (Lynx) und ggflls noch eine oder zwei Hawker Hunter beteiligt.
Zusätzlich hat man noch erkannte Ausbildungslager zum Ziel gemacht.
Das in Kombination war recht erfolgreich, aber auch entsprechend brutal und gnadenlos.
Kommt natürlich auch immer auf Ort, Umfang und Art des Guerillakrieges an.

 

[mcnoch]

Hätte man seit dem Vietnam-Krieg eigentlich begreifen müssen: gegen eine Guerilla kommt man mit Hightech nicht an.

Die Waffen sind nicht das Problem, die Strategie ist es. Die USA hatten für die ersten beiden Phasen eine vom 2. Weltkrieg und Korea-Krieg bestimmte Strategie angewendet, die nicht funktioniert hat. Mit der Umstellung der Strategie gelang es insbesondere mit der Niederschlagung des Tet-Aufstandes den VC fast völlig aufzureiben. Mit der Folge, dass die vierte Phase des Krieges dann kein Guerilla-Krieg mehr war, sondern ein mehr oder minder verborgener, konventioneller Krieg mit regulären Einheiten Nordvietnams, für den die USA aber nicht mehr wirklich den Willen zum Sieg aufbrachte.


Der Afghanistan-Krieg ist aber ganz anders gelagert. Dort hat man es nicht mit einem von außen kommenden/gesteuerten Guerilla-Krieg zu tun, sondern mit einem aus der Mitte des Landes kommenden, eher vergleichbar mit dem Krieg der Franzosen gegen die Viet Mihn. Eine solche Konstellation führt immer dazu, dass man beträchtliche Teile der vermeintlich eigenen Zivilbevölkerung töten müsste, was die Stimmung sofort gegen einen kippen lässt. Hier kann man nur politisch gewinnen, nicht militärisch. Das Militär kann aber dazu dienen die Situation zu stabilisieren und für eine politische Strategie zu öffnen. Was ja soweit auch funktioniert hat, nur dass man eben eine unzureichende politische Strategie für Afghanistan hat. Nur die Taliban draußen zu halten und Demokratische Institutionen einführen zu wollen reicht nicht, man hätte Afghanistan da schon - unter Einbeziehung der dortigen Geschichte und Kultur - einen echten Weg nach vorn aufzeigen müssen, aber der Westen hatte so einen Plan halt nicht bzw. war nicht bereit ein darauf ausgerichtetes Besatzungsregime zu installieren, wie man es in Deutschland und Japan nach dem 2. Weltkrieg erfolgreich getan hatte.

 

[Monitor]

Die Waffen sind nicht das Problem, die Strategie ist es. Die USA hatten für die ersten beiden Phasen eine vom 2. Weltkrieg und Korea-Krieg bestimmte Strategie angewendet, die nicht funktioniert hat. Mit der Umstellung der Strategie gelang es insbesondere mit der Niederschlagung des Tet-Aufstandes den VC fast völlig aufzureiben. Mit der Folge, dass die vierte Phase des Krieges dann kein Guerilla-Krieg mehr war, sondern ein mehr oder minder verborgener, konventioneller Krieg mit regulären Einheiten Nordvietnams, für den die USA aber nicht mehr wirklich den Willen zum Sieg aufbrachte.


Der Afghanistan-Krieg ist aber ganz anders gelagert. Dort hat man es nicht mit einem von außen kommenden/gesteuerten Guerilla-Krieg zu tun, sondern mit einem aus der Mitte des Landes kommenden, eher vergleichbar mit dem Krieg der Franzosen gegen die Viet Mihn. Eine solche Konstellation führt immer dazu, dass man beträchtliche Teile der vermeintlich eigenen Zivilbevölkerung töten müsste, was die Stimmung sofort gegen einen kippen lässt. Hier kann man nur politisch gewinnen, nicht militärisch. Das Militär kann aber dazu dienen die Situation zu stabilisieren und für eine politische Strategie zu öffnen. Was ja soweit auch funktioniert hat, nur dass man eben eine unzureichende politische Strategie für Afghanistan hat. Nur die Taliban draußen zu halten und Demokratische Institutionen einführen zu wollen reicht nicht, man hätte Afghanistan da schon - unter Einbeziehung der dortigen Geschichte und Kultur - einen echten Weg nach vorn aufzeigen müssen, aber der Westen hatte so einen Plan halt nicht bzw. war nicht bereit ein darauf ausgerichtetes Besatzungsregime zu installieren, wie man es in Deutschland und Japan nach dem 2. Weltkrieg erfolgreich getan hatte.

Genauso ist es.

Das Beispiel von Rock River trifft nicht ganz den Kern des Problems. In dem Falle Rhodesien ist es eine Guerilla, die von außen versucht hat einzugreifen.
Vietnam und Afghanistan ist eine Guerilla im Lande.

 

[Sens]

Da geht es nur noch darum, wie man möglichst Gesichts wahrend aus der Nummer herauskommt. Weder Pakistan noch der Iran wollen die Amerikaner oder Europäer in ihrer Nähe.

 

[Rock River]

Genauso ist es.

Das Beispiel von Rock River trifft nicht ganz den Kern des Problems. In dem Falle Rhodesien ist es eine Guerilla, die von außen versucht hat einzugreifen.
Vietnam und Afghanistan ist eine Guerilla im Lande.

Da ist sicherlich ein Unterschied, insbesondere betreffend Afghanistan, aber 'außen' und 'innen' waren damals in der Gegend um Rhodesien auch kaum ein Unterschied.
Zumal die Guerilla praktisch innen war, nur von außen operiert hat. Sieht man aber auch daran, dass auch die Rhodesier keinerlei Skrupel hatten, am Boden und in der Luft in die Nachbarländer einzudringen, um ZAPU & Co zu bekämpfen.

 

[Monitor]

Da geht es nur noch darum, wie man möglichst Gesichts wahrend aus der Nummer herauskommt. Weder Pakistan noch der Iran wollen die Amerikaner oder Europäer in ihrer Nähe.

Der Unterschied:
Die Atomwaffen Pakistans werden geduldet (soviel zudrückende Hühneraugen gibt es gar nicht).
Auf den Iran wird eingedroschen, was das Zeug hält.

 

[Sens]

Der Unterschied:
Die Atomwaffen Pakistans werden geduldet (soviel zudrückende Hühneraugen gibt es gar nicht).
Auf den Iran wird eingedroschen, was das Zeug hält.

Ziemlicher Quatsch und Europa war da nicht ganz unbeteiligt, dass es dazu kam und hat deshalb eine Interesse, dass sich das im Iran nicht wiederholt. Es wird auch gerne übersehen, dass eine Schutzmacht Pakistans auch China ist und im Falle Indiens ist es Russland.
Pakistan | Atomwaffen A-Z

 

[mcnoch]

Die Situationen von Pakistan und Iran sind nicht vergleichbar. Der Atomwaffen-Status ist da ohne Relevanz. Vielmehr, dass einerseits der Iran in seiner Region isoliert und damit geschwächt ist und andererseits Pakistan ein so komplexer Hexenkessel aus wilden, widerstrebenden Interessen, dass nicht mal die USA da ihre Finger reinstecken mögen, obwohl Pakistan ein ehemaliger US-Alliierter ist.

 

[Monitor]

Die Situationen von Pakistan und Iran sind nicht vergleichbar. Der Atomwaffen-Status ist da ohne Relevanz. Vielmehr, dass einerseits der Iran in seiner Region isoliert und damit geschwächt ist und andererseits Pakistan ein so komplexer Hexenkessel aus wilden, widerstrebenden Interessen, dass nicht mal die USA da ihre Finger reinstecken mögen, obwohl Pakistan ein ehemaliger US-Alliierter ist.

Der Iran ist nur isoliert durch das massive Eingreifen der USA und der EU-Länder, die da widerwillig mitziehen.
Was sollen sie auch machen ? Wirtschaftlich ist Europa erpressbar.

 

[Sczepanski]

in Afghanistan und Vietnam haben sich die Widerstandskämpfer unterschiedlicher Bezeichnung jeweils als Befreier von ausländischer Besatzung (Franzosen oder USA u. Verbündete in Vietnam, Sowjets oder Amerikaner u. Verbündete in Afghanistan) verstanden. Ein solcher Befreiungskampf eines großen Teil des Volkes lässt sich (siehe z.B. auch Algerien) kaum gewinnen.
Afghanistan: Taliban greifen weitere Stadt an

Der folgende Rest meines Beitrages könnte unter dem Titel "Afghanistan" streng genommen als off Topic gewertet werden.
Ich meine aber, dass man aufgrund der ethnischen und sprachlichen Nähe Afghanistan nicht isoliert vom Iran betrachten kann. Wir denken zu sehr in den kolonialen Staatengrenzen und zu wenig in ethnischen und sprachlichen Räumen. Dabei denkt der Mensch in Sprache. Gedanken und Ideen werden über die Sprache ausgetauscht. Und im Zweifel sind diejenigen, die die gleiche Muttersprache sprechen auch diejenigen, die zum "wir" gehören - im Gegensatz zu den fremdsprachigen Barbaren.

Der Iran ist ein Vielvölkerstaat, der vor allem durch gemeinsamen Widerstand geeint ist
= Widerstand gegen einen diktatorischen Herrscher in der Schahzeit *) (ich kann mich noch gut an die Demos zum Schahbesuch erinnern)
= Widerstand gegen die von den USA unterstütze Invasion Saddam Husseins oder jetzt
= Widerstand gegen den US-Druck (Wirtschaftssanktionen usw.).
Darüber hinaus ist der Iran nicht isoliert. Es gibt gute Kontakte zu den Regierungen von Irak und Syrien, zu Russland (einschließlich Waffenverkäufen) und zu China und anderen Staaten der SCO (neue Seidenstraße), wobei China und Indien zugleich auch die Hauptabnehmer iranischen Öls sind.

Darüber hinaus gibt es aus dem Iran schon aufgrund der gemeinsamen Zugehörigkeit zum gleichen Volk auf persönlicher Ebene gute Kontakte etwa nach Aserbaidschan oder nach Afghanistan (Hazari) und Tadschikistan. Es sind vor allem afghanische Milizen, die mit der russischen Luftwaffe in Syrien auf Seite der Regierung kämpfen und so nebenbei dann auch für den Einsatz gegen die radikal-sunnitischen Paschtunen (aus denen sich die Taliban rekrutieren) "fit gemacht" werden.

Wie ein "roter Faden" zieht sich in der ganzen Geschichte immer wieder der Versuch der USA durch, anderen Staaten und Völkern den eigenen "was of live" aufzuzwingen. Das wird dann als Kampf gegen den Kommunismus (Vietnam) oder ein religiöses Regime (Iran) oder eben gegen Terrorismus (Afghanistan) verkleistert. Wobei die wahren Terroristen (z.B. zu 09/11) aus Saudi Arabien gekommen sind, aber das kann man ja nicht zugeben weil die US-Ölmulits mit den Saudis gute Geschäfte machen, während die guten Geschäfte mit dem Iran seit dem Schah-Sturz der Vergangenheit angehören.
Ich kann mir den Eindruck nicht verkneifen, dass hinter diesen ganzen Interventionen lediglich US-Wirtschaftsinteressen stehen, und es beileibe nicht um irgendwelche demokratischen oder sonstigen Werte geht.

Konkret zum Iran:

...
Nach der Abdankung seines Vaters Reza Schah Pahlavi im Zuge der anglo-sowjetischen Invasion des Iran bestieg er am 17. September 1941 den Thron. Mit Unterstützung der Vereinigten Staaten errichtete Pahlavi in der Folge ein autoritäres Regime und ließ die Opposition durch den Geheimdienst SAVAK unterdrücken. Am 26. Oktober 1967 krönte er sich zum Schahanschah („König der Könige“).
Die Ereignisse der Islamischen Revolution unter Ruhollah Chomeini führten 1979 zum Sturz der Monarchie …..

Quelle: Wikipedia, wobei Wiki versäumt zu erwähnen, dass vor allem vor-, aber auch nach dieser Schah-Zeit für die Region vorbildliche demokratische Verhältnisse bestanden.

Damit komme ich zum Ende des Beitrags:
Unter dem Schah wäre wahrscheinlich eine koordinierte Iranisch-/US-Intervention gegen die Taliban im benachbarten Afghanistan erfolgt. Das ist aus den bekannten Gründen derzeit nicht möglich.
Jetzt zeichnet sich eine andere Entwicklung ab.
Aus der "schiitischen Achse" zwischen Libanon (Hizbullah), Syrien, Irak und Iran könnte eine ethnisch fundierte Ostverlängerung nach Afghanistan und bis zur ehemaligen Sowjetrepublik Tadjikistan folgen - und Putins Russland, das bisher die "Luftwaffe der schiitischen Achse" stellt, würde sich diese Chance nicht entgehen lassen.
Putin wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er den Iran unter dieser Perspektive isoliert lassen würde.

Daraus folgt unter Umständen sogar eine Teilung Afghanistans in einen sprachlich-iranischen Mittel- und Nordteil
Afghanistan – Wikipedia
sowie einen Südteil der Paschtunen, die weiter enge Verbindungen insbesondere nach Pakistan pflegen dürften.
China, die Schutzmacht Pakistans, wird gegen größeren Einfluss der Russen in einem zerfallenden Staat Afghanistan keine Einwände haben - dann müssen die Chinesen nicht selbst in diesem Nachbarland aktiv werden.

Damit wären aber China (über Pakistan) und Russland (über Syrien, den Iran und deren Verbündete) die maßgeblichen "Hintermänner" in dieser Region im Mittleren Osten. Und die USA, die über Drohungen und Druck den Iran in die Knie zwingen wollen, wären ziemlich endgültig draußen.

 

[Sczepanski]

Afghanistan-Abzug: "Nur Trumps Unterschrift fehlt noch" Trump trau ich vieles zu; bin gespannt wann er unterschreibt und ob da ein zeitlicher Kontext zu anderen Ereignissen hergestellt werden kann

 

[Sens]

Der Iran ist nur isoliert durch das massive Eingreifen der USA und der EU-Länder, die da widerwillig mitziehen.
Was sollen sie auch machen ? Wirtschaftlich ist Europa erpressbar.

Umgekehrt könnte daraus ein Schuh werden. Seit 1979 gibt es den Gottesstaat und seine Ajatollahs haben den Iran in die Isolation geführt. Nebenbei haben sie Jimmy Carter, der nichts tat um den Schah halten, zur tragischen Figur gemacht.
Jimmy Carter's engagement with Khomeini - Wikipedia
Jimmy Carter – Wikipedia

 

[Sens]

i

Der Iran ist ein Vielvölkerstaat, der vor allem durch gemeinsamen Widerstand geeint ist
= Widerstand gegen einen diktatorischen Herrscher in der Schahzeit *) (ich kann mich noch gut an die Demos zum Schahbesuch erinnern)
= Widerstand gegen die von den USA unterstütze Invasion Saddam Husseins oder jetzt
= Widerstand gegen den US-Druck (Wirtschaftssanktionen usw.).
Darüber hinaus ist der Iran nicht isoliert. Es gibt gute Kontakte zu den Regierungen von Irak und Syrien, zu Russland (einschließlich Waffenverkäufen) und zu China und anderen Staaten der SCO (neue Seidenstraße), wobei China und Indien zugleich auch die Hauptabnehmer iranischen Öls sind.

Da steht die konstruierte Argumentation schon auf Sand und ignoriert die entscheidende Person Jimmy Carter. Zu jener Zeit glaubten die Amerikaner noch, dass es nach einer Phase der Unruhe eine Wiederannäherung geben könnte. Saddam wurde dagegen als ein Vertreter der SU gesehen, aus der 1980 fast alle Waffen stammten und man wusste, dass ein Krieg zu unkalkulierbaren Ergebnissen führt. Auch unter Ronald Reagan gab es noch die Iran-Contra-Affäre und man wollte keine Niederlage des einst wichtigsten Verbündeten in der Region haben. Khomeini ist ja auch 1989 gestorben. Erst danach wuchs die Erkenntnis, dass der Gottesstaat und seine Ideologie schon zu einer Dauereinrichtung geworden ist.

- Saddams Rüstungslieferanten
"Helmut Kohl: Für uns sind wichtig natürlich gerichtsverwertbare Informationen. Es gibt sicherlich Informationen dieser oder jener Art, bei denen ich aber als Bundeskanzler in einem Rechtsstaat natürlich sagen muss, das kann eine interessante Information sein, aber wenn ich sie nicht gerichtsverwertbar in Anspruch nehmen kann, nützt sie mich letztlich nichts. Denn ich habe nicht das Recht als Regierungschef und die Bundesregierung hat als Ganzes nicht das Recht, Bürger, Institutionen, Firmen zu verdächtigen, wenn wir es nicht beweisen."
Da die Iraner diesen deutschen Standpunkt kennen ist es natürlich ein leichtes Unterfangen, dafür ausreichende Zweifel zu generieren, bis hin zur Falschaussage, die es bei ihnen in der Form gar nicht gibt. Da Treffen zwei Welten aufeinander und wir reden uns ständig ein, die gleichen Regeln zu beachten.
Muslimische Taktik der List - Taqiyya

Was Afghanistan angeht, da dürften die Verhandlungspartner das gleiche Problem haben und die Interessenlage und der damit verbundene Wille dafür zu kämpfen, recht einseitig verteilt sein.

 

[Sczepanski]

Umgekehrt könnte daraus ein Schuh werden. Seit 1979 gibt es den Gottesstaat und seine Ajatollahs haben den Iran in die Isolation geführt. Nebenbei haben sie Jimmy Carter, der nichts tat um den Schah halten, zur tragischen Figur gemacht.
Jimmy Carter's engagement with Khomeini - Wikipedia
Jimmy Carter – Wikipedia

es ist schon tragisch, wenn man die Geschichte nur oberflächlich kennt.
Nach dem desaströs verbockten Befreiungsversuch (die US-Truppen waren wohl nicht darauf vorbereitet, dass es in einer Wüste auch Sand haben könnte) blieb Carter nichts anderes übrig, als zu verhandeln. Das hat er getan - aber die Truppe seines potentiellen Nachfolgers hat gleichzeitig mit dem Iran abgesprochen, dass die Freilassung der Geiseln nicht mehr während des Wahlkampfes und danach nicht in der Amtszeit von Carter sondern erst mit der Amtsübernahme durch Reagan stattfinden dürfe (so ist es dann auch gekommen). Diese Verhandlungen waren mit der US-Regierung nicht abgestimmt, und müssten eigentlich als Hochverrat durch das Team Reagan gewertet werden. Und die Geiseln, die da noch länger im Iran darben mussten, sollten eigentlich einen Anspruch auf Haftentschädigung an die beteiligten Personen von der Truppe Reagan haben.

 

[Sens]

Wenn man Belege ignoriert, dann kann man das heute noch nicht einmal mit einem oberflächlichen Umgang damit entschuldigen. In der BRD gab es auch unterschiedliche Bewertungen und inzwischen sind fast alle Papiere freigegeben.
"Ein freigegebenes Kabel zeigt, dass William H. Sullivan, der damalige US-Botschafter im Iran, am 9. November 1978 die Carter-Administration vor dem "Untergang" des Schahs warnte. [2] Sullivan erklärte, dass die USA den iranischen Schah und seine höchsten Generäle dazu bringen sollten, das Land zu verlassen und ein Abkommen zwischen den sekundären Kommandanten und Ruhollah Khomeini zu schließen. [2] Im Januar 1979 wurde General Robert E. Huyser in den Iran entsandt. Nach der Erzählung von Carters Regierung wurde Huyser geschickt, um die Unterstützung der USA für den Schah zu versprechen. [2] Die freigegebenen Berichte zeigen jedoch, dass Huyser tatsächlich in den Iran geschickt wurde, um die iranischen Militärführer daran zu hindern, einen Putsch zu organisieren, um den Schah zu retten. [2] Berichten zufolge wurde er auch beauftragt, die iranischen Militärführer davon zu überzeugen, Mohammad Beheshti, Khomeinis Stellvertreter, zu treffen. [2] Huyser wurde bald beschuldigt, das iranische Militär neutralisiert und den Weg für Khomeinis Aufstieg zur Macht geebnet zu haben. [2] Huyser selbst bestritt diese Behauptungen jedoch immer nachdrücklich. Huysers Berichte an Washtington wurden noch nicht veröffentlicht. In der Zwischenzeit arbeitete US-Botschafter William Sullivan aktiv hinter den Kulissen, um den Präsidenten des Schahs, Shapour Bakhtiar, zu untergraben:. "
Deine schnelle Antwort zeigt ja, Du hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht die Links zu lesen. Ich befürchte auch, Du liest die Ereignisse nicht aus der Perspektive jener Zeit, denn die jeweils Handelnden kannten die kommenden Ereignisse noch nicht. Ganz nebenbei bemerkt, die "Truppe Reagan" hat weder die Geiseln genommen noch konnte sie deren Freilassung anordnen.

 

[mcnoch]

Bitte wieder zum Thema "Afghanistan" zurückkehren. Danke!