OEF ... was ist in Afghanistan los

Diskutiere OEF ... was ist in Afghanistan los im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; In den USA werden nächstes Jahr eine Reihe von Gerichtsverfahren gegen Al-Quaida und Taliban-Führer anlaufen. Da wird es dann mit Sicherheit auch...
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mcnoch

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Mir ist bei dem Ganzen nicht klar, welchen praktischen Zweck der Status eines Kämpfers haben soll. Meinen wir wirklich, daß unsere abendländischen Rechtskonstrukte irgend jemanden interessieren ?
In den USA werden nächstes Jahr eine Reihe von Gerichtsverfahren gegen Al-Quaida und Taliban-Führer anlaufen. Da wird es dann mit Sicherheit auch um deren rechtlichen Status gehen. Für das tägliche Kampfgeschehen in Afghanistan spielt es aber keine Rolle, das ist halt die Realität jenseits der juristischen Vorstellungswelt.

Darum geht es doch gar nicht.
Es geht bei dieser angedachten Grundgesetzänderung darum, dass es dann möglich wäre den deutschen Soldaten eben nicht am in Deutschland geltenden Polizeirecht zu messen was die Verhältnissmassigkeit der Mittel angeht.
Genau!
 
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Was bei den kommenden Gerichtsverfahren auffällt: es ist anscheinend nicht ein einziger Afghane dabei, der angeklagt ist.
 
Hotte

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Das mag sein mcnoch!
Aber Du glaubst doch nicht im ernst daran,
das da was brauchbares raus kommt!
Bist die mit ihrer Diskutieren überhaupt fertig sind, haben die Ereignisse den Gesprächsstoff schon wieder überholt! In militärischen Bereichen müssen Maßnahmen, Rahmenbedingungen, Zuständigkeiten usw. schnell getroffen werden. Sowohl "vorne" wie auch "hinten"!

Hotte
 
mcnoch

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Was bei den kommenden Gerichtsverfahren auffällt: es ist anscheinend nicht ein einziger Afghane dabei, der angeklagt ist.
Das ist ja eben das Problem, es handelt sich um eine international agierende Organisation. Das Völkerkriegsrecht ist aber auf den Krieg zwischen Nationen bzw. ihre Teilen oder Bündnissen zugeschnitten.

Das mag sein mcnoch!
Aber Du glaubst doch nicht im ernst daran, das da was brauchbares raus kommt!
Ich denke schon, dass da was brauchbares bei rauskommt, nur wahrscheinlich nicht mehr rechtzeitig für den ISAF Einsatz, der ja nach dem Willen der USA 2011 mit dem beginnenden Abzug der US Truppen enden soll. Das die dann regierende afghanische Regierung die NATO um eine Verlängerung ihres Mandates bitten wird, ist unwahrscheinlich. Vermutlich wird man die UNO um Entsendung muslimischer Blauhelme (z.B. aus Malaysia) bitten.
 
Hotte

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Die Betonung liegt auf "enden soll"!
Ob die US Boys wirklich 2011 abziehen, da wäre ich mir jetzt nicht so sicher. Und was die "regierende" afghanische Regierung von US Gnaden beschließt ist dann auch wieder so eine Sache.
Und ob dann muslimischer Blauhelme in einem bürgerkriegsähnlichen Szenario zurecht kommen würden, bezweifle ich erst recht!

Hotte
 

trajan

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Ich will ja hier nicht den stinkstiefeligen Fremden spielen, aber die Diskussion lässt sich abkürzen.

In Afghanistan herrscht das Recht des Stärkeren und in den beteiligten "zivilisierten" Ländern soll das Recht so angepasst werden, damit in Zukunft keine Pöstchen mehr den Besitzer wechseln müssen und die Bevölkerung nicht weiter durch die Presse mit solchen "Skandälchen" belastet wird.

Wie sagte unser ehemaliger Verteidigungsminister so schön: "....beim Luftangriff in der Nähe von Kunduz sind Zivilisten ums Leben gekommen, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass Unbeteiligte getötet wurden"

Also nochmal zum mitschreiben die moderne Definition vom Recht des Stärkeren: Der Taliban sowie jeder andere in Afghanistan ist nach Bedarf offiziell ein Zivilist und zwar ein beteiligter Zivilist dieser unterliegt somit weder dem Zivilrecht noch dem Kriegsrecht. Was da stattgefunden hat, ist nichts anderes als ein Kriegsverbrechen. Das alles übrigens in unser aller Namen ! Wir stehen hinter unseren Soldaten....
 
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Ich will ja hier nicht den stinkstiefeligen Fremden spielen, aber die Diskussion lässt sich abkürzen.

In Afghanistan herrscht das Recht des Stärkeren und in den beteiligten "zivilisierten" Ländern soll das Recht so angepasst werden, damit in Zukunft keine Pöstchen mehr den Besitzer wechseln müssen und die Bevölkerung nicht weiter durch die Presse mit solchen "Skandälchen" belastet wird.

Wie sagte unser ehemaliger Verteidigungsminister so schön: "....beim Luftangriff in der Nähe von Kunduz sind Zivilisten ums Leben gekommen, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass Unbeteiligte getötet wurden"

Also nochmal zum mitschreiben die moderne Definition vom Recht des Stärkeren: Der Taliban sowie jeder andere in Afghanistan ist nach Bedarf offiziell ein Zivilist und zwar ein beteiligter Zivilist dieser unterliegt somit weder dem Zivilrecht noch dem Kriegsrecht. Was da stattgefunden hat, ist nichts anderes als ein Kriegsverbrechen. Das alles übrigens in unser aller Namen ! Wir stehen hinter unseren Soldaten....
Ins Schwarze getroffen.
 
Veith

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Ins Grundgesetz soll also ein Passus rein, der die Bundeswehr zur Partisanenbekämpfung legitimieren soll.
Bei meinem Opa hieß das noch "Bandenbekämpfung", hatte sogar dafür ein Abzeichen bekommen ... der Begriff "Terrorist" war aber auch schon gängig.

Nein, viel banaler:
Im GG sind Interventionskriege nicht vorgesehen, nur Verteidigungskriege und bei einem solchen wäre Frau Merkel Oberkommandierende der Streitkräfte ... daher weiterhin die Berufung auf Bündnispflichten (Internationale Gemeinschaft) und "Verteidigung" "gegen der Terror".

Dummerweise ist selbst die USA inzwischen davon abgerückt und verwendet diese Redewendungen nicht mehr. Nun habense ein Problem .... und wir werden derweil medial für die Verfassungsänderung eingestimmt, letztlich "zwingt" uns der "Vertrag von Lissabon" dazu.
 
Diamond Cutter

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Wie meinst Du das?
Er meinte sicher, daß die Taliban sich erst 1994 herausgebildet haben. Vorher waren die Mujahedin die Verbündeten der USA und Pakistans, danach kamen die Taliban. Macht aber auch wieder erstmal keinen großen Unterschied, weil anfangs die Taliban ja auch Verbündete der USA und Pakistans waren, als es um den Bau der Unacol-Gaspipeline durch Afghanistan ging.
Wenn man dann noch eine Öl-Pipeline durch Afghanistan gebaut hätte um das Chevron-Öl aus Kasachstan nach Pakistan zu leiten, wäre die Welt wunderbar in Ordnung gewesen. Die NATO wäre nicht in Afghanistan und niemanden hätte es interessiert, ob Drogen angebaut werden oder afghanische Mädchen eine Schule besuchen. Aber die Taliban waren nun mal bockig und haben nicht kooperiert, wie es sich gehört hätte.
Es mag ja sein, dass sich Mudschaheddin und Taliban äußerlich kaum unterscheiden (beides bewaffnete Zivilisten mit Turban).
Aber man darf nicht in den Fehler verfallen, beide in einen Topf zu werfen.
Denn die Mudschaheddin waren es, die nach Abzug der Roten Armee das Land mit ihren Machtkämpfen zurück in den Bürgerkrieg stürzten. Diese Zeit, in der sich jeder Warlord auf seinem Territorium sein eigenes Recht und Gesetz schuf, dürfte die schlimmste Ära in der jüngeren Geschichte Afghanistans gewesen sein und nicht die Talibanherrschaft. Denn jene waren es, welche die Warlords entmachteten, den Bürgerkrieg beendeten und dem Land wieder eine gewisse Stabilität gaben.

Damit wir uns verstehen: keinesfalls will ich hier die Taliban und ihre Ziele verteidigen.
Aber wer sich wundert, warum die angeblich in der afghanischen Zivilbevölkerung so verhassten Taliban immer stärker werden, lässt außer acht, das sich der korrupte Wahlfälscher Karsai mit eben jenen Warlords verbündet hat. Und die Afghanen wünschen sich ganz bestimmt nicht wieder die Rückkehr der Warlords an die Macht. Eher würden sie die Taliban akzeptieren. Und hier steckt das Debakel - wir unterstützen eine illegitime, korrupte Regierung im Kampf gegen eine Guerillabewegung, deren Rückhalt in der Zivilbevölkerung immer stärker wird.

Da ist es bestimmt nicht hilfreich, wenn sich sich die westlichen Truppen nach unbeliebter machen, indem sie ohne Rücksicht auf Verluste in der Zivilbevölkerung gegen die Taliban vorgehen.
Damit meine ich natürlich den Luftangriff von Kundus (um mal den Luftfahrtbezug wieder herzustellen). Ich möchte den beteiligten Deutschen wie Oberst Klein und seinem Fliegerleitoffizier keineswegs unterstellen, sie hätten böswillig oder aus purer Mordlust gehandelt, als sie die amerikanischen F-15-Piloten belogen haben. Sicher wollten sie möglichst Schaden von den deutschen Truppen abwenden, indem sie soviele Gegner wie möglich töten ließen. Das Schlimme dabei ist, dass nicht ernsthaft abgeklärt wurde, ob bei dem Luftangriff womöglich auch Unbeteiligte zu Schaden hätten kommen können.
Solch blindwütige Bombardierungen haben die Amerikaner bereits hinter sich (ich erinnere bloß mal an die Hochzeitsgesellschaft, die einem Bombardement zum Opfer fiel) und begriffen, dass sie kontraproduktiv sind. Denn sie schaffen immer mehr Gegner, als sie vernichten :(.


Gruß
André
 
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Hamid Karsai ist ja nun unser Mann und soll ja die Korruption und u.a. den Drogenanbau bekämpfen, damit unsere Truppen dann geordnet abziehen können. Das wird er aber mit Sicherheit schon wegen seines Halbbruders Ahmed Wali nicht tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai
"...
Ahmed Wali Karzai gilt als der größte Drogenproduzent/-händler Afghanistans
..."


Da kann die NATO nun mal nichts machen.
 
Diamond Cutter

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Ich habe die Befürchtung, dass Afghanistan 2.0 nicht viel anders ablaufen wird als Vietnam 1.0 :( :eek:

Gruß
André
 
Veith

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Ich habe die Befürchtung, dass Afghanistan 2.0 nicht viel anders ablaufen wird als Vietnam 1.0 :( :eek:
Eigentlich ist es ja Afghanistan 3.0, nachdem die Briten bei Afghanistan 1.3 eigentlich abgebrochen hatten ....
 
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Ein Betrag zur realen Truppenstärke in Afghanistan:
http://www.welt.de/politik/ausland/article5591682/Studie-warnt-Obama-vor-Milliarden-Verschwendung.html
"...
Heraus kam, dass die Zahl der privaten Dienstleister in Afghanistan von Juni bis September 2009 um satte 40 Prozent anstieg. Der bisherige „Rekordhöchststand [?] in der Geschichte der Vereinigten Staaten“ war bereits im Dezember 2008 erreicht worden. Mit der von Obama angekündigten Truppenaufstockung um 30.000 Soldaten wird dieser Rekord voraussichtlich noch übertroffen. Dann würden „eventuell 26.000-56.000 weitere“ Privatkräfte benötigt, schreiben die Verfasser der Studie.

Das 15seitige Memorandum zählt derzeit 104.000 so genannte „Contractors“ in Afghanistan, die allesamt beim Pentagon unter Vertrag stünden. Unter ihnen sei der Anteil der Mitarbeiter von bewaffneten Dienstleistern, gemeint sind Söldner-Unternehmen wie „Blackwater“, innerhalb weniger Monate von „schätzungsweise 5.000 auf über 10.000“ Beschäftigte angestiegen“. Somit kommen statistisch gesehen auf jeden der 64.000 in Afghanistan dienenden US-Soldaten, zwei Mitarbeiter privater Unternehmen, die auf Vertragsbasis für das Pentagon arbeiten.
..."

Das würde dann etwa so aussehen:

83000 Mann z.Z. in Afghanistan
10000 Mann bewaffnet in Privatunternehmen + 94000 Mann unbewaffnet beim Pentagon unter Vertrag

30000 Mann künftige US-Aufstockung
5000 Mann bewaffnet in Privatunternehmen + rund 21000 - 51000 Mann unbewaffnet unter Vertrag

7000 Mann künftige Aufstockung der NATO-Partner
 

beistrich

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.... 94000 Mann unbewaffnet beim Pentagon unter Vertrag
Die kann man schlecht dazuzählen.

2/3 der Contractor sind Afghanen, dazu kommen noch viele andere nicht-Amerikaner(zb: Ingenieure aus arabischen Ländern). Das sind Arbeiter für die typischen Wiederaufbau- und sonstige bautechnische Projekten. zb: Straßen.
 
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Vor 30 Jahren marschierten sowjetische Truppen in Afghanistan ein
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ziel/604050/DE?search=normal&suchbegriff=hindukusch&zeitraum=Alle+Jahre&tag_eins=1&monat_eins=1&jahr_eins=2001&tag_zwei=1&monat_zwei=1&jahr_zwei=2001&id=2010253

Mit der Landung von 7000 Elitesoldaten begann im Dezember 1979 Moskaus Afghanistan-Einsatz. Aus seinem Scheitern könnte auch der Westen Schlüsse ziehen.

Von Elke Windisch
MOSKAU Eine Million Tote und neun Millionen Kriegsflüchtlinge auf afghanischer Seite. Dazu kommen mehr als 14 000 gefallene Sowjetsoldaten, über 270 weitere werden bis heute vermisst. Die Zahl der Kriegsversehrten beläuft sich auf mehrere Hunderttausend. Vor allem aber war Moskaus Afghanistan-Krieg, der vor dreißig Jahren begann, der Anfang vom Ende der Sowjetunion. Die Mehrheit der Russen ist davon jedenfalls felsenfest überzeugt,
...
Mit Rivalitäten beider Großmächte erklären KGB-Veteranen auch Moskaus Einmarsch in Afghanistan im Dezember 1979. Damit sei man den USA, die kurz zuvor durch die Islamische Revolution in Iran ihre Basen im Mittleren Osten verloren, nur knapp zuvorgekommen. Mit diesem Argument soll der sowjetische Geheimdienst den damaligen Parteichef Leonid Breschnew überzeugt haben, den Einmarschbefehl zu unterzeichnen. 7000 Elitesoldaten einer Luftlandedivision besetzten daraufhin in der Nacht vom 25. zum 26. Dezember den Flughafen von Kabul und andere strategische Objekte der afghanischen Hauptstadt. Tags darauf rollten die ersten Panzer über den Grenzfluss Amu Darja nach Süden. Gut neun Jahre später die letzten in umgekehrter Richtung.
...
Offizieller Vorwand war allerdings ein Hilferuf des pro-sowjetischen Flügels einer sonst eher maoistischen Regierung, die sich im April 1978 in Kabul an die Macht geputscht hatte. Diese Gruppe sollte aus Afghanistan ein sozialistisches Musterländle nach Moskauer Vorbild machen und sowjetische Interessen in der gesamten Region durchsetzen. Beides scheiterte ähnlich ruhmlos wie die Absicht, den zunächst als „Krieg hinter dem Flüsschen“ verharmlosten Feldzug in wenigen Monaten zu beenden. Die Afghanen nahmen die anfangs als Befreier und Ordnungsfaktor begrüßten Sowjetsoldaten zunehmend als Okkupanten wahr: Um seine Marionetten zu stützen, sah Moskau sich gezwungen, in den innerafghanischen Machtkampf einzugreifen. Zwangsläufig häuften sich dadurch auch die Opfer unter der Zivilbevölkerung und die Zerstörungen.

Als Gorbatschow die Reißleine zog, ging der Feldzug bereit ins neunte Jahr. So, wie inzwischen auch die westliche Anti-Terror-Operation, bei der die Nato und deren Führungsmacht USA sich zunehmend mit den gleichen Problemen konfrontiert sehen wie seinerzeit die UdSSR. Der Export der Demokratie scheiterte so ruhmlos wie der des Sozialismus. Heute wie damals diktiert der islamische Widerstand den „Okkupanten“ mehr und mehr das Gesetz des Handelns. Politisch wie militärisch. Bei Vergleichen kommen die Sowjets inzwischen sogar besser weg. Ihr eher schlichtes Equipment, so die meisten Afghanen, hätte sie zu Kämpfen Mann gegen Mann gezwungen, die Nato-Soldaten dagegen setzten, um Verluste in den eigenen Reihen zu minimieren, konsequent auf Technik. Die Folge sind unverhältnismäßig viele zivile Opfer. Dazu kommt die mangelnde Effizienz beim Wiederaufbau – von den milliardenschweren Hilfen der internationalen Gemeinschaft kommen den Massen nach russischen Erkenntnissen ganze zwölf Prozent zugute, der Rest fließt in die Taschen korrupter Beamter oder geht für den Schutz der Aufbauhelfer drauf. Das sind für Experten die Hauptgründe dafür, dass drei Viertel der Bevölkerung mit den Taliban sympathisieren. Das könnte stimmen, anders lässt sich deren Vormarsch nicht erklären.
...
 

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How Soviet troops stormed Kabul palace

Zum Jubiläum hat BBC zwei Leute die bei der Stürmung des Palastes auf verschiedenen Seiten dabei waren befragt: Die eine ein 11 jähriges Mädchen das damals Gast bei einer Feier und der andere ein russische Kommandant einer Spezialeinheit.
 
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OEF ... was ist in Afghanistan los

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