Östereichische Luftwaffen Pläne

[Hotte]

Paßt zwar jetzt nicht ganz in die Kategorie,
aber zumindest Zeitlich schon.

Vor dem Anschluß Östertreichs an das Reich
flog das Bundesheer meißt ital. Modelle.
Die Jagdwaffe so z.B. die Fiat CR 32.
Dieser Jäger war aber Ende der 30 er veraltet.
Wie ich einmal gelesen habe, begutachtete das Bundesheer die dt. Muster
Bf 109 und He 112. Weiß einer hier zu mehr.
Welches Muster hätte man gewählt ?
Waren nach langer Tradition auch die Italiener
mit ihren CR 42 oder Re 2000 im Rennen ?
Oder schaute man in Wien sogar weiter Weg ?
nach Frankreich oder England ?
Wieviele Maschinen sollten beschaft werden ?

Hotte

 

[Bleiente]

@Hotte,
ich habe gerade ein Dejavue

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=370225&postcount=2

 

[Hotte]

Mhm,

Stimmt
Aber das langt mir noch nicht.
Da muß doch irgendwo noch was auf zutreiben sein,
was die Ösis so vorhatten im Bezug auf Ihre Jagdwaffe.

Hotte

 

[Bleiente]

Mhm,

Stimmt
Aber das langt mir noch nicht.
Da muß doch irgendwo noch was auf zutreiben sein,
was die Ösis so vorhatten im Bezug auf Ihre Jagdwaffe.

Hotte

@Hotte,
nein ich glaube nicht das die Österreicher noch viel anderes vorhatten.
Mit dem Abschluss des "Juliabkommens" im Sommer 1936 hatte sich Österreich endgültig von der ehemaligen Schutzmacht Italien getrennt und sich verpflichtet eine Aussenpolitik im Sinne des Deutschen Reiches zu führen. Die in dieser Zeit generelle Annährung an das deutsche Reich war politischer ie auch Wirtschaftlicher Natur.
Die ersten deutschen Flugzeuge waren bis 1938 bereits im Lande und im Einsatz wie Ju 52/3m und Fw 58 etc. Deshalb war es nur logisch das dieser Weg mit der weiteren Beschaffung von deutschen Flugzeugen fortgesetzt wurde. Möglicherweise hatte man vielleicht vor den Bestand an Jägern und Bombern mit der Zeit auszubauen. Aber dazu ist es nicht mehr gekommen. Und folgender Hinweis sei an dieser Stelle eingebracht die mittelfristigen Planungen auch von anderen Ländern im Kontinentaleuropa sahen zu diesem Zeitpunkt nicht zwangsläufig einen Weltkrieg voraus.

Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, wenn dann war maximal ein gepflegter Ausbau der alpenländischen Luftwaffe mit neueren, leistungsfähigen Typen aus Deutschland geplant.

 

[Jusia]

Ju-87-A

Hab da Ju-87 gelesen..................ob da noch was von existiert?

 

[AMX]

Mehr über die Jagdwaffe in Ö...
Aus Erwin Steinböck: Österreichs militärisches Potential im März 1938
Bestand:
25 Fiat CR 20
3 Fiat CR 30
42 Fiat CR 32
Bestellt:
42 Fiat G 50 (Vertrag noch nicht unterzeichnet)
3 Heinkel He 112 (ursprünglich 42, nach "Lieferproblemen" reduziert)

Der Vollständigkeit halber, noch die Bomber:
Bestand:
4 Caproni CA 133
2 Ju 52/3m-K
Bestellt:
12 Breda BA 65 (Zahlungsmodalitäten noch nicht festgesetz, aber Organisation der Staffel bereits begonen)
4 Ju 52 (hätten bereits 1937 ausgeliefert werden sollen)
14 Ju 86 E-2 (3 Stück ausgeliefert, aber in nicht verwendungsfähigem Zustand)
2 Ju 87 (könnten ursprünglich 12 gewesen, und analog der He 112 reduziert worden sein)

@ Bleiente: Anfang 1938 wurde von deutschen Flugzeugen wieder auf italienische umgeschwenkt, da Deutschland die österreichische Rüstung gezielt sabotierte - nicht nur dass die Flugzeuge überteuert waren und verspätet oder garnicht geliefert wurden, die Verträge enthielten auch Verpflichtungen zum Kauf von Munition und Ausrüstung, selbst wenn diese bereits vorhanden war, oder im Inland zu einem Bruchteil der deutschen Kosten erzeugt werden konnte.

 

[Hotte]

Aha,

da haben wir ja schon was :D
Wer ist dieser Erwin Steinböck :?!
Ein Autor eines Buches :?!

Wie schon hier erwähnt,
von den österreichischen Wunsch nach He 112 wußte ich und Bleiente ja ebenfalls. Aber das wirklich noch 3 zur Auslieferung kamen ist mir neu.
Auch von einem Vertrag über 42 Fiat G 50 weiß ich nix.

Das wären ja mal wieder Wunderschöne "What If" Flieger :D
So ne He 112 oder ne G 50 im Ösi Look ;)

Hotte

 

[Didi (D-day)]

Österr. Luftstreitkräfte 1. Republik

Einen lieben Gruß an alle, speziell an die deutschen Nachbarn die sich eines Themas angenommen haben, das leider, selbst in Österreich, nicht sehr viele interessiert!

Es gibt dazu aber mittlerweile ganz gute Literatur bzw. Forschungsergebnisse aus dem österr. Staatsarchiv, die teilweise von Mitgliedern des Vereins der österr. Flugzeughistoriker, teilweise auch im Rahmen von Diplomarbeiten und Dissertationen publiziert wurden.

Eine sehr umfangreiche Publikation, leider älteren Datums (und dadurch leider schon vergriffen), ist "Die Flugzeuge der Österr. Luftstreitkräfte vor 1938" von Fred Haubner/ Weishaupt Verlag.
In diesem Buch findet sich ein Dienstnummernverzeichnis aller, zum Zeitpunkt 1937 im Dienst befindlichen LFZ, bzw. jener Luftfahrzeuge welche 1937 bestellt worden waren und von denen angenommen wurde, daß sie 1938 geliefert werden sollten.

Darunter befinden sich:

12x Henschel Hs 126 (nie geliefert)
12x Junkers Ju 86 (davon 3 Stück kurzfristig zu einer Flugshow zur Verfügung gestellt, dann aber unter irgendwelchen Vorwänden wieder nach Deutschland zurückgeführt, der Rest nie geliefert)
12x Junkers Ju 87 (nie geliefert)

Im November 1937 wurde Hptm. Schalk (österr. Luftstreitkräfte) abkommandiert, die Flugzeugtypen He 112, Hs 126 und Ju 87 zu testen.
Die Me 109 wurde von ihm zu Vergleichszwecken auch getestet, war aber zum damaligen Zeitpunkt noch nicht zum Export freigegeben.
Aus seinem Bericht geht die He 112 als die, von ihm, favorisierte Maschine hervor...

Also wurden 42 He 112 geordert, die ebenfalls nicht mehr zur Auslieferung kamen, aber, wie aus Akten hervorgeht, war diese Beschaffung, die jenige die am weitesten gediehen war. Da diese Schriftstücke vom "07.03.1938" die Lieferung der 2cm Waffen an die Firma Heinkel zum Inhalt haben.

Fünf Tage später wurde das Kapitel Österr. Luftstreitkräfte 1. Republik, von der Geschichte eingeholt und für immer geschlossen....

PS.: Italienische Produkte wurden zwar aus Gründen der Minimierung der Abhängigkeit gegenüber Deutschland immer wieder zur Sprache gebracht, aber Aufgrund der schlechten Erfahrungen ( Ausnahme Fiat Cr 32) und der von "Bleiente" erwähnten, veränderten politischen und wirtschaftlichen Situation, letztlich nicht bestellt.

Gruß,
Didi

 

[AMX]

Aha,

da haben wir ja schon was :D
Wer ist dieser Erwin Steinböck :?!
Ein Autor eines Buches :?!

Österreichischer Militärhistoriker.
Hat einige Bücher geschrieben, darunter auch das obengenannte (erschienen 1988 im Verlag für Geschichte und Politik und im Oldenburg-Verlag).

Wie schon hier erwähnt,
von den österreichischen Wunsch nach He 112 wußte ich und Bleiente ja ebenfalls. Aber das wirklich noch 3 zur Auslieferung kamen ist mir neu.

Schau genau: Das steht unter "Bestellt", nicht unter "Bestand"; wir haben nie eine gekriegt.

Auch von einem Vertrag über 42 Fiat G 50 weiß ich nix.

Das wären ja mal wieder Wunderschöne "What If" Flieger :D
So ne He 112 oder ne G 50 im Ösi Look ;)

Hotte

Hehe... zu "What if" hab' ich meine ganz eigenen Ideen...


@ Didi:
Meinen Informationen nach wurden die 3 Ju 86 nicht "unter irgendeinem Vorwand zurückgeholt" - sie wurden als mangelhaft abgelehnt und an die Fabrik zurückgeschickt.

 

[Hotte]

Mhm,

waren nun G 50 geplant :?! oder gar bestellt :?!

Und, AMX, welche Ideen hast Du den zu "What if"

Hotte

 

[GerhardJ65]

Hallo
Das erste Flugzeug war 1930 eine "Hopfner" HS8-29. Insgesamt wurden 8 beschaft. Es war eien Schulmaschine und hatte flogende Aufschrift zur Tarnung: "ÖLAG-Fliegerschule Thalerhof"

Ab 1936 kamen 5 Caproni Ca-133, 12 Breda Ba-28-Schulflugzeuge, 45 Fiat CR-32, 10 Caproni Ca-100 (Schulflugzeuge) zur Luftwaffe.
Bezahlt wurde es mit einen italienischen Kredit und einer "Fliegerspende" vom Volk.
Ju-52/3M als Bomber waren bestellt aber nie komplett gelíefert worden. Von der Ju-86 E-2 wurden 12 bestellt.
Anfang 1938 hatte Österreich 300 Flugzeuge in 15 Staffeln.
Beschafft sollten werden 12 Stuka Breda Ba-65, 42 Jäger Me 109 oder Fiat G-50 und 12 Aufklärer.

Aus "Die Fliegerhorste des Bundesheeres in Krieg und Frieden"

Gerhard

 

[Didi (D-day)]

@ AMX

Diese Verion höre ich zum ersten Mal (bisher waren immer angebliche "Mängel" angeführt worden, die die Firma veranlaßt hatte die Flugzeuge "unbedingt" noch mal zurück zu nehmen)
Könnte aber auch so gewesen sein, vielleicht provoziert, um abgelehnt zu werden???
Aber das ist Spekulation, dafür hab ich keine Beweise....

Gruß,
Didi

 

[AMX]

Mhm,

waren nun G 50 geplant :?! oder gar bestellt :?!

Hmm...
Geplant auf jeden Fall, aber "der Vertrag stand noch aus".
Ob man das als bestellt werten kann, kann ich auch nicht genau sagen.

Und, AMX, welche Ideen hast Du den zu "What if"

Hotte

Ju 52 als Gunship - MG in der Tonne, MK in der Tür, und ein Leichtgeschütz oben drauf.
Das ganze natürlich in K.u.K. Markierungen.


Was mit den Ju 86 nicht in Ordnung war, steht leider nicht drin; aber dass es Absicht war, erscheint mir ziemlich wahrscheinlich.


@Barnie65: Für Me 109 hätt's wohl kaum eine Exportgenehmigung gegeben, mussten daher G 50 werden.

 

[Hotte]

Hallo
Das erste Flugzeug war 1930 eine "Hopfner" HS8-29. Insgesamt wurden 8 beschaft. Es war eien Schulmaschine und hatte flogende Aufschrift zur Tarnung: "ÖLAG-Fliegerschule Thalerhof"

Ab 1936 kamen 5 Caproni Ca-133, 12 Breda Ba-28-Schulflugzeuge, 45 Fiat CR-32, 10 Caproni Ca-100 (Schulflugzeuge) zur Luftwaffe.
Bezahlt wurde es mit einen italienischen Kredit und einer "Fliegerspende" vom Volk.
Ju-52/3M als Bomber waren bestellt aber nie komplett gelíefert worden. Von der Ju-86 E-2 wurden 12 bestellt.
Anfang 1938 hatte Österreich 300 Flugzeuge in 15 Staffeln.
Beschafft sollten werden 12 Stuka Breda Ba-65, 42 Jäger Me 109 oder Fiat G-50 und 12 Aufklärer.

Aus "Die Fliegerhorste des Bundesheeres in Krieg und Frieden"

Gerhard

Gerhard,

die 109 war für den Export nicht frei!
Zumindest zu dieser Zeit, und die Ösis fanden die He 112 eh besser und wollten so wie so keine 109 er!

Wer weiß den, welche 109 er die Ösis zum Test fliegen durften.
Schon eine Emil mit DB 601 oder eine Dora mit Jumo :?!

Hotte

 

[Hotte]

Hmm...


Ju 52 als Gunship - MG in der Tonne, MK in der Tür, und ein Leichtgeschütz oben drauf.
Das ganze natürlich in K.u.K. Markierungen.

Mach doch mal :D

Hotte

 

[AMX]

Mach doch mal :D

Hotte

Hab' ich vor - aber bis auf weiteres fehlt's mir an Zeit, Geld, und Fähigkeiten. :( :red:

 

[Hotte]

Kann nachgewiesen werden,

ob die Ösis die G 50 und die Ba 65 auch testgeflogen haben ?
-Die Ba 65 soll ja ne schöne Gurke gewessen sein :D -
Oder wurden die einfach so aus Frust über die dt. Lieferverzögerungen u.a. Schwierigkeiten bestellt. Kann nicht nachvollziehen,
das man in Wien nur Deutschland "oder" Italien als Waffenlieferant in Betracht zog. Ein Blick nach Frankreich oder England hätte doch auch politisch was bewirken können :?!

Hotte

 

[Bleiente]

...Kann nicht nachvollziehen,
das man in Wien nur Deutschland "oder" Italien als Waffenlieferant in Betracht zog. Ein Blick nach Frankreich oder England hätte doch auch politisch was bewirken können :?!

@Hotte,
und was wäre das, was es hätte bewirken können / sollen ? Beziehungsweise welches Ziele sollte oder besser gesagt könnte Österreich damit verfolgt haben ?
Und wären die westlichen Staaten bereits gewesen diesen politischen Preis zu zahlen ?

Aber trotzdem eine interessante Frage !

 

[Hotte]

Ich sehe Österreich in einer starken Abhängigkeit zu Italien als selbsternannte Schutzmacht. Und letztendlich wurde das Land zwischen den beiden großen Nachbarn "Aufgerieben". Eine neutrale Alpenrepublik mit eigenständiger Politik nach Aussen aber auch nach Innen war so unmöglich.
Als sich Mussolini und Hitler dann näher kamen war das Schicksal Österreiches besiegelt. Ob dieses mit einem Anlehnen an die Westmächte vermieden worden wäre sei dahingestellt, besonders wenn man sich die Geschichte der CSR anschaut. Wobei ich zugeben muß, das für mich der Anschluß von März 38, nicht vergleichbar mit den genannten Geschehnissen in der Tschechei ist.
Auch wenn dort auch nicht alles so Einwandfrei von statten ging.
Für mich wurde da schon der Fehler vom alten Bismarck mit seiner "kleinen Lösung" korrigiert und das hergestellt was die Menschen 20 Jahre vorher auch gewollt haben. Aber das paßt ja schon wieder gar nicht da her :red:

Aber im großen gesehen, ist mir über die österr. Rüstung nach dem WK I bis zum Anschluß so gut wie nix bekannt. Ausser das die Luftwaffe meißt ital. oder dt. Muster flog. Wie es beim Heer aus sah wäre auch mal wissenswert.
Panzerwagen usw..

Hotte

 

[Jusia]

Einen lieben Gruß an alle, speziell an die deutschen Nachbarn die sich eines Themas angenommen haben, das leider, selbst in Österreich, nicht sehr viele interessiert!

Es gibt dazu aber mittlerweile ganz gute Literatur bzw. Forschungsergebnisse aus dem österr. Staatsarchiv, die teilweise von Mitgliedern des Vereins der österr. Flugzeughistoriker, teilweise auch im Rahmen von Diplomarbeiten und Dissertationen publiziert wurden.

Eine sehr umfangreiche Publikation, leider älteren Datums (und dadurch leider schon vergriffen), ist "Die Flugzeuge der Österr. Luftstreitkräfte vor 1938" von Fred Haubner/ Weishaupt Verlag.
In diesem Buch findet sich ein Dienstnummernverzeichnis aller, zum Zeitpunkt 1937 im Dienst befindlichen LFZ, bzw. jener Luftfahrzeuge welche 1937 bestellt worden waren und von denen angenommen wurde, daß sie 1938 geliefert werden sollten.

Darunter befinden sich:

12x Henschel Hs 126 (nie geliefert)
12x Junkers Ju 86 (davon 3 Stück kurzfristig zu einer Flugshow zur Verfügung gestellt, dann aber unter irgendwelchen Vorwänden wieder nach Deutschland zurückgeführt, der Rest nie geliefert)
12x Junkers Ju 87 (nie geliefert)

Im November 1937 wurde Hptm. Schalk (österr. Luftstreitkräfte) abkommandiert, die Flugzeugtypen He 112, Hs 126 und Ju 87 zu testen.
Die Me 109 wurde von ihm zu Vergleichszwecken auch getestet, war aber zum damaligen Zeitpunkt noch nicht zum Export freigegeben.
Aus seinem Bericht geht die He 112 als die, von ihm, favorisierte Maschine hervor...

Also wurden 42 He 112 geordert, die ebenfalls nicht mehr zur Auslieferung kamen, aber, wie aus Akten hervorgeht, war diese Beschaffung, die jenige die am weitesten gediehen war. Da diese Schriftstücke vom "07.03.1938" die Lieferung der 2cm Waffen an die Firma Heinkel zum Inhalt haben.

Fünf Tage später wurde das Kapitel Österr. Luftstreitkräfte 1. Republik, von der Geschichte eingeholt und für immer geschlossen....

PS.: Italienische Produkte wurden zwar aus Gründen der Minimierung der Abhängigkeit gegenüber Deutschland immer wieder zur Sprache gebracht, aber Aufgrund der schlechten Erfahrungen ( Ausnahme Fiat Cr 32) und der von "Bleiente" erwähnten, veränderten politischen und wirtschaftlichen Situation, letztlich nicht bestellt.

Gruß,
Didi

danke didi damit ist meine frage auch schon beantwortet.