Oktoberfest, 3NM Flugverbotszone.

[Augsburg Eagle]

Dann sollten sie auf der Wiesn (oder besser in ganz München, ach was, in ganz Bayern) aber konsequenterweise auch den Verkauf von heliumgefüllten Luftballonen verbieten. Sonst wird ein Kleinkind, dem der Ballon auskommt, ruckzuck zum Straftäter
Und ob es einem Vater, der im Westpark (ca.3,5km von der Wiesn entfernt) mit seinem Sohn eine kleine Drohne fliegen lässt, klar ist, dass das eine Straftat ist?
Ich möchte es bezweifeln.
Ich bin dann aber auch auf die Reaktionen in der Presse gespannt, wenn dieser Vater deswegen dann eine Anzeige bekommt.

 

[banji]

Faktisch sind deine beiden extremen Beispiele genau das - Straftaten. Praktisch lässt der Ermessensspielraum bei beiden Fällen eine Einstellung wegen Geringfügigkeit zu da es sich hier um ein Vergehen handelt. Natürlich wird diese Einstellung erfolgen und zwar in dem Moment in dem sowas bei einem Staatsanwalt landet.
Anders sieht das bei der Polizei aus - die hat nämlich nur ganz wenig Spielraum. Aber die Voraussetzungen dass die Polizei bei sowas tätig wird müssen ja auch erstmal gegeben sein.

Übrigens ist das von mir geschriebene in dem Fall keine Wertung oder ein Bekentniss das ich diese Vorgehensweise unterstütze, sondern jediglich eine faktische Zusammenfassung.

 

[klaus06]

Ich gehe mal davon aus, dass ein mit Helium gefüllter Luftballon kein Flugmodell und sicher auch kein unbemanntes Luftfahrtsystem ist. Die Teile hat man, solange sie ein Aluhülle hatten, nicht mehr verkauft, weil man damit häufig die S-Bahn stillgelegt hat.

Was den Vater betrifft, gilt, Unkenntnis schützt nicht vor Strafe. Und Deine Zweifel habe ich nicht. Wenn es tatsächlich so kommen sollte, dass ein Bürger die Polizei ruft, hat er die Anzeige am Hals.

 

[Augsburg Eagle]

Ich gehe mal davon aus, dass ein mit Helium gefüllter Luftballon kein Flugmodell und sicher auch kein unbemanntes Luftfahrtsystem ist.....

Ich sehe da keinen Unterschied. Es ist unbemannt und es fliegt.

...Die Teile hat man, solange sie ein Aluhülle hatten, nicht mehr verkauft, weil man damit häufig die S-Bahn stillgelegt hat.

Nur komisch, dass diese Störungen bei der S-Bahn immer noch vorkommen.

 

[WaS]

Welche "hirnlos formulierte Verordnung" meinst du jetzt? Das Luftverkehrsgesetz? die NfL oder die AIP aus 2015?

Wenn ich Beitrag #18 richtig verstehe, dann sowohl die die AIP aus 2015 als auch die aktuellen NFL, die beide ausdrücklich "Flugmodelle" ohne jede Einschränkung verbieten.
(Inwiweit auch das Luftverkehrsgesetz in Bezug auf Flugmodelle übers Ziel hinausschießt, weiß ich nicht.)

 

[n/a]

Faktisch sind deine beiden extremen Beispiele genau das - Straftaten. Praktisch lässt der Ermessensspielraum bei beiden Fällen eine Einstellung wegen Geringfügigkeit zu da es sich hier um ein Vergehen handelt.

Straftat oder Vergehen?

Du kannst nicht einfach eine Straftat zum Vergehen herunterstufen.
Nur weil du meinst das Geschehen als geringfügig einordnen zu müssen/können.

Im Gesetz ist das präzise definiert:
Vergehen: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de
Das Vergehen...
Das Strafgesetzbuch erhält in § 12 Absatz 2 StGB eine Legaldefinition für den Begriff des Vergehens. Danach ist ein Vergehen jene Straftat, die im Mindestmaß mit einer Freiheitsstrafe von weniger als einem Jahr oder mit Geldstrafe bedroht ist.


Ein Delikt, bei dem eine höhere Mindeststrafe angedroht wird, also eine Straftat mit einem Mindestmaß von mindestens einem Jahr, bezeichnet man gem. § 12 Absatz 1 StGB hingegen als Verbrechen.

Gruß Rolf

 

[klaus06]

Ich sehe da keinen Unterschied. Es ist unbemannt und es fliegt.

Nur komisch, dass diese Störungen bei der S-Bahn immer noch vorkommen.

Zu 1.
https://secais.dfs.de/pilotservice/service/bnl/balloon/pdf/infoblatt_ballons_de.pdf

Abgesehen davon gibt es eine Definition für Flugmodelle im § 1 LuftVZO:
Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden)


Zu 2.
Die Störungen, die durch die Luftballone ausgelöst wurden, Kurzschlüsse und Beschädigungen der Stromabnehmers und der Fahrleitung, gibt es seit dem sehr selten.

 

[n/a]

Zitat von klaus06:
Ich gehe mal davon aus, dass ein mit Helium gefüllter Luftballon kein Flugmodell und sicher auch kein unbemanntes Luftfahrtsystem ist...

Ich sehe da keinen Unterschied. Es ist unbemannt und es fliegt.

...wenn das mal so einfach wäre...

Modellflug-im-DAeC - Recht

Auszug aus ... Rechtsgrundlagen der Modellfliegerei

Eine Definition des Begriffs „Flugmodell“ ergibt sich aus § 1 Abs. 1 Nr. 8 LuftVZO. Es handelt sich hierbei um unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden.

Gruß Rolf

 

[Augsburg Eagle]

Zu 1.
https://secais.dfs.de/pilotservice/service/bnl/balloon/pdf/infoblatt_ballons_de.pdf

Kenne ich. Habe ich selbst schon eingeholt.

Eine Definition des Begriffs „Flugmodell“ ergibt sich aus § 1 Abs. 1 Nr. 8 LuftVZO. Es handelt sich hierbei um unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden.

Aha. Es lebe die Bürokratie

 

[GorBO]

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!

Doch tut sie und zwar beim sogenannten Verbotsirrtum! Das heißt, ist es dem Täter bei Begehung der Tat nicht klar gewesen, das sein Handeln verboten ist, handelt er ohne Schuld, ist also nicht Täter einer Straftat. Ich sehe hier beim kurzfristigen Erzeugen von Flugverbotszonen und deren Veröffentlichung in nicht allgemein zugänglichen Publikationen einen klassischen Fall des Verbotsirrtum.
Um es nochmal klarzustellen, jeder Modellflieger muss wissen, das er an bestimmten Orten nicht fliegen darf und dort eine Straftat begehen würde, aber an ihn können nicht die Maßstäbe bei der Flugvorbereitung gesetzt werden, wie an einen "richtigen" Flieger.

 

[banji]

Abgesehen davon gibt es eine Definition für Flugmodelle im § 1 LuftVZO:
Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden)

Den Bezug zur LuftVZO lese ich in diesem Zusammenhang immer wieder, auch in hochwertigen Quellen. Aber diese Definition als allgemeingültige Beschreibung von Flugmodellen zu nehmen halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Die LuftVZO regelt nunmal Zulassungen, und alles unter den 25kg ist eben nicht zulassungspflichtig und somit außerhalb des Geltungsbereiches der LuftVZO aber trotzdem innerhalb des Geltungsbereiches des LuftVG. Dieses definiert das Flugmodell nicht weiter, die Definition von Giemulla ist allerdings weithin akzeptiert und findet im deutschen Recht auch Anwendung. Somit sind wir wieder bei "es fliegt, keiner sitzt drin, also ist es ein Modell"

Doch tut sie und zwar beim sogenannten Verbotsirrtum! Das heißt, ist es dem Täter bei Begehung der Tat nicht klar gewesen, das sein Handeln verboten ist, handelt er ohne Schuld, ist also nicht Täter einer Straftat. Ich sehe hier beim kurzfristigen Erzeugen von Flugverbotszonen und deren Veröffentlichung in nicht allgemein zugänglichen Publikationen einen klassischen Fall des Verbotsirrtum.
Um es nochmal klarzustellen, jeder Modellflieger muss wissen, das er an bestimmten Orten nicht fliegen darf und dort eine Straftat begehen würde, aber an ihn können nicht die Maßstäbe bei der Flugvorbereitung gesetzt werden, wie an einen "richtigen" Flieger.

Da hast du absolut Recht! Aber bei Eingriffen in den Luft / Schiff / Bahn / Straßenverkehr ist das Verbotsirrtum in der Praxis so gut wie nicht anwendbar, da dieses nur dann angewandt werden kann, wenn der Beschuldigte "den Irrtum nicht verhindern konnte"
Abgesehen davon muss es, dass das angewendet werden kann, erstmal zu einer Anklage kommen. Und das wird eben nicht passieren, dank Geringfügigkeit.

Interessant wäre eine solche Klage aber auf jeden Fall - Vor allem wenn auf Verbotsirrtum entschieden würde. Wahrscheinlich würde ein solches Szenario dazu führen, dass eine Hinweispflicht endlich mal eingeführt wird.

 

[banji]

Wenn ich Beitrag #18 richtig verstehe, dann sowohl die die AIP aus 2015 als auch die aktuellen NFL, die beide ausdrücklich "Flugmodelle" ohne jede Einschränkung verbieten.
(Inwiweit auch das Luftverkehrsgesetz in Bezug auf Flugmodelle übers Ziel hinausschießt, weiß ich nicht.)

Verstehst du richtig. Ich finde allerdings die Formulierung an sich nicht unsinnig. Das alles ist ein ziemlich schmaler Grad. Auf der einen Seite stehen die Interessen der Anwender, auf der anderen die Sicherheit vieler. In diesem Fall ist beides wertvoll. Aber eine Ausklammerung in egal welcher Form schafft wieder Lücken die eventuell nicht gewollt sind. Sicher hat in der Praxis niemand was gegen einen Papierflieger beim Fest, aber man möchte keine Phantom 4 dort haben (was ich verstehen kann)

Verbietet man alles, und geht dem dann auch noch nach, überlastet man die eh schon überlastete Judikative noch mehr. Verbietet man weniger, baut man Schlupflöcher.

Ich vergleiche das mal mit den stationären Blitzern in der Innenstadt von Frankfurt. Diese lösen erst aus wenn eine Überschreitung abzüglich Toleranz von mindestens 10 km/h vorliegt. Alles drunter ist trotzdem auch eine Ordnungswidrigkeit, aber man entlastet mit diesem Schachzug die Behörden eben ungemein.

 

[klaus06]

Dieses definiert das Flugmodell nicht weiter, die Definition von Giemulla ist allerdings weithin akzeptiert und findet im deutschen Recht auch Anwendung. Somit sind wir wieder bei "es fliegt, keiner sitzt drin, also ist es ein Modell"

Das würde ja bedeuten, dass eine aus dem Fenster geworfene Untertasse meines Geschirrs zum Flugmodell wird. So einfach ist das sich nicht. Man könnte auch ein Frisbee oder einen Bumerang nehmen.

Die folgende Aussage stammt vom RA Sonnenschein und ist von der Seite des DMFV:
"
Die Definition eines Flugmodells lautet: „Flugmodelle sind alle Arten von Modellen der Flugzeuge, Drehflügler, Luftschiffe, Segelflugzeuge, Motorsegler, Frei- und Fesselballone, Drachen und Rettungsfallschirme. Kennzeichnend für alle Flugmodelle ist allein der Umstand, dass sie stets unbemannt sind.“ (Giemulla in Giemulla/Schmid Kommentar zum Luftverkehrsgesetz § 1, Rn. 40).

In Auslegung des § 1 Abs. 1 Nr. 8 Luftverkehrszulassungsordnung (LuftVZO) gehören Flugmodelle nur dann zur Kategorie „Flugmodelle“, wenn sie in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden.
"
§ 1 Abs. 1 Nr. 8 Luftverkehrszulassungsordnung (LuftVZO) zeigt auch den Unterschied zwischen Flugmodell und Luftfahrtsystem.

Für mich ist deshalb ein Luftballon mit Helium ein Luftfahrzeug, aber kein Flugmodell.

 

[banji]

Das würde ja bedeuten, dass eine aus dem Fenster geworfene Untertasse meines Geschirrs zum Flugmodell wird. So einfach ist das sich nicht. Man könnte auch ein Frisbee oder einen Bumerang nehmen.

Die folgende Aussage stammt vom RA Sonnenschein und ist von der Seite des DMFV:
"
Die Definition eines Flugmodells lautet: „Flugmodelle sind alle Arten von Modellen der Flugzeuge, Drehflügler, Luftschiffe, Segelflugzeuge, Motorsegler, Frei- und Fesselballone, Drachen und Rettungsfallschirme. Kennzeichnend für alle Flugmodelle ist allein der Umstand, dass sie stets unbemannt sind.“ (Giemulla in Giemulla/Schmid Kommentar zum Luftverkehrsgesetz § 1, Rn. 40).

Die Aussage die du zitierst ist wiederum ein Zitat und zwar genau der Definition auf die ich mich in #18 beziehe und folglich auch in #32.
Natürlich ist "es fliegt, keiner sitzt drin" sehr salopp formulier aber wenn man den Thread liest weis man was gemeint ist.

Übrigens... Deine Untertasse fliegt nicht - sie fällt ;-) Eine Frisbee oder einen Bumerang nach dieser Definition als Flugmodell zu bezeichnen finde ich wiederum nicht abwegig. (<- Nochmal: Das ist eine Interpretation - keine persönliche Meinung)

Und auch nochmal: Die LuftVZO findet hier keine Anwendung da wir außerhalb ihres Geltungsbereiches diskutieren. Die Definitionen aus §1 dieser sind mir bekannt, spielen aber hier absolut keine Rolle.

Wenn man es jetzt auf die Spitze treibt ist ein Heliumballon ein Freiballon der unbemannt ist und somit ein Flugmodell. Und wenn man es noch weiter treibt dann ist ein Heliumballon am Arm eines kleinen Kindes ein Fesselballon und somit ein Flugmodell. (<- auch hier wiederhole ich mich: Interpretation - keine persönliche Meinung)

 

[klaus06]

Übrigens... Deine Untertasse fliegt nicht - sie fällt ;-) Eine Frisbee oder einen Bumerang nach dieser Definition als Flugmodell zu bezeichnen finde ich wiederum nicht abwegig. (<- Nochmal: Das ist eine Interpretation - keine persönliche Meinung)

Frisbee und Bumerang würde ich auf Grund §1 Abs. 2 Nr. 11 LuftVG als Luftfahrzeug ausschließen:
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können. (= Luftfahrzeug)

 

[banji]

Frisbee und Bumerang würde ich auf Grund §1 Abs. 2 Nr. 11 LuftVG als Luftfahrzeug ausschließen:
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können. (= Luftfahrzeug)

Ich nicht. Das eine hat nämlich nichts mit dem anderen zu tun. 11. ist ein undefinierter Zusatz ind welchem Frisbee und Bumerang nicht berücksichtigt werden. (Wobei - mit richtig "Schmackes" vielleicht schon :-) )

Frei- und Fesselballone sind nach meiner Meinung auch keine Flugmodelle, die sind im § 1 LuftVG extra erwähnt, so wie die Flugmodelle auch.

Stimmt, allerdings weiss ich nicht in wie weit hier die Frage bemannt / unbemannt eine Rolle spielt.

 

[GorBO]

Mal weg von der Frage "Was ist ein Flugmodell":
Ist der Betreiber von Flugmodellen zur aktiven Flugvorbereitung verpflichtet? Muss er wie ein Luftfahrzeugführer vor Antritt des Fluges prüfen, ob sich in seinem geplanten Flugweg rechtlich etwas geändert hat?
Und wenn ja: Gibt einen die Erlangung des Kenntnisnachweises die nötigen Kenntnisse ein NOTAM zu lesen! Oder muss sich o.g. Betreiber kostenpflichtig ein NfL-Abo oder das AIP mit Aktualisierungsdienst besorgen?

Führt mich alles zu der unbeantworteten Frage in #2 zurück: Wie erlangt der Modellflieger von einem temporären Flugbeschränkungsgebiet Kenntnis?

 

[klaus06]

Das ist einfach zu lösen. Bei der DFS anmelden und einen fiktiven Flugplan erstellen. Da sind dann die NOTAM-Infos enthalten.

 

[banji]

Führt mich alles zu der unbeantworteten Frage in #2 zurück: Wie erlangt der Modellflieger von einem temporären Flugbeschränkungsgebiet Kenntnis?

Meiner Meinung nach muss er einen zumutbaren Aufwand betreiben. Die so breit relevanten Informationen sind in der Regel frei verfügbar, werden über breite Medien kommuniziert etc.
Ich verstehe und unterstütze den Hintergrund der Frage und ich bin mir sicher dass der kleinste Teil der Drohnenpiloten zum Beispiel überhaupt weiss was ein NOTAM ist, geschweige denn wie er an diese herankommt. Aber das ist nicht das Problem des Gesetzgebers.

 

[klaus06]

Da sind wir uns zu 100 % einig. Leider halten die diversen Drohnen-APPs nicht das, was sie versprechen. Ich habe u.a. die DFS-APP installiert, die stimmt in vielen Bereichen, so wie andere APP auch, aber letztlich zeigt sie nicht alle Zonen, in denen es nicht erlaubt ist zu fliegen. Was soll man da noch tun, um sich nicht einer Verfolgung auszusetzen? Hobby aufgeben?