Operationeller Einsatz F-14 mit AIM-54 Phoenix

Diskutiere Operationeller Einsatz F-14 mit AIM-54 Phoenix im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Es herrscht ja anscheinend eine gewisse Trauerstimmung über die Ausmusterung der F-14. Zu dem Thema habe ich mal eine Frage: Wurde das...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Schorsch, 28.01.2005
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    Es herrscht ja anscheinend eine gewisse Trauerstimmung über die Ausmusterung der F-14. Zu dem Thema habe ich mal eine Frage:
    Wurde das Hauptwaffensystem der F-14, die AIM-54 Phoenix AAM, jemals in einem richtigen Einsatz verwendet? Dieses Waffensystem ist schließlich der Hauptgrund, warum dieses Flugzeug so groß geraten ist und ohne welches es eigentlich relativ unsinnig gewesen wäre.

    Ich habe gelesen, dass es einmal einen relativ aufwändigen Test mit mehreren Zieldrohnen gab, weiß dazu aber leider nichts genaues.

    Vielleicht weiß ja jemand etwas.
     
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  3. #2 HUEYROB, 28.01.2005
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    Hallo zusammen...

    Meines Wissens kamen F-14 mit der Phoenix auch 1986 beim US-Schlag gegen Lybien zum Einsatz und holten dort MiG25 vom Himmel. (Meine ich mich zu erinnern) :?!

    ROB
     
  4. #3 Erdferkel, 28.01.2005
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    Soweit ich weiß haben US Tomcats nur Zieldrohnen per AIM-54 vom Himmel geholt. Dagegen waren die Iraner erfolgreicher wie dieser Link zeigt:

    http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

    Mein Posting wo ich mal alle F-14 klls per AIM-54 aufgelistet hatte finde ich leider nicht mehr
     
  5. #4 Schorsch, 28.01.2005
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    Interessant! Ich frgae mich stets, wie die Iraner die F-14 flugfähig gehalten haben ohne die technische unterstützung der Amis. Ich meine, die F-14 benötigt ja ne Menge Ersazteile und ich glaube nicht, dass es die nach 1979 noch gab.
    Haben die Irakis eigentlich auch ein paar F-14 runtergeholt?
     
  6. #5 tomcatter, 28.01.2005
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    ich glaube die Ersatzteile entstanden in Eigenproduktion, teilweise mit Hilfe der Russen und ja, die Iraker haben eine F-14 abgeschossen. Weiter F-14-Verluste sind nicht bekannt oder unbestätigt.
     
  7. #6 Erdferkel, 28.01.2005
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  8. #7 Perceval, 29.01.2005
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    Mehrere Gründe:

    Die Iraner hatten die Lehren aus den Arabisch-Israelischen Kriegen gezogen und in weiser Voraussicht darauf, dass sie im Ernstfall wohl erst einmal auf sich selbst gestellt wären, riesige, für die damalige Zeit hochmoderne Depots mit Ersatzteilen angelegt. Damit kamen die erst einmal ein gutes Stück weit.

    Die F-14 wurden recht restriktiv eingesetzt, wohl wissend um den Wert der Maschinen.

    Die Iraner produzieren recht viel selbst, recht pfiffiges Völkchen :TOP: Lange Zeit bestanden auch noch recht freundschaftliche Beziehungen zu Israel.

    Und dann gabs da noch diese Geschichte mit Namen "Iran-Contra-Affäre".
     
  9. #8 Schorsch, 31.01.2005
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    Danke für die Infos. Die Iraner sind tatsächlich sehr pfiffig.

    Interessantes Detail dazu: Nachdem der Irak ja nun von der Bad-Ass-Liste gestrichen werden kann, stehen Iran und Nordkorea relativ alleine da. Trotzdem kenne ich hier an der University if Washington einen iranischen Studenten (nach 9/11 eingereist) im Bereich Luft- und Raumfahrttechnik. Leider hat er ein "single-entry" Visa bekommen, kann also nicht wieder einreisen, wenn er die Grenze kreuzt.
    Er hat mir mal erzählt, dass er daheim wahrscheinlich im Verteidigungsbereich arbeiten würde, aber er irgendwie keine Lust drauf hat, weil er seine Regierung nicht so toll findet.
     
  10. #9 Voyager, 31.01.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31.01.2005
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    Die F-14 Ersatztteile hat der Iran nach US-Angaben auf dem "internationalen Waffenmarkt" erhalten. Komisch nur, daß es sich dabei zum größten Teil um proprietäre Baugruppen des Radars und des Bewaffnungsanlage handelte. Diese Teile gab es nicht "um die Ecke" zu kaufen, weil sie nur für die F-14 verwendet wurden. Sie waren von den US-Technikern nach dem Sturz des Schah ausgebaut und ausser Landes gebracht worden.
    So gesehen wäre es für den Iran zwar möglich gewesen mit der F-14 zu fliegen, jedoch nicht zu kämpfen. Schon garnicht mit der AIM-54.
    Es ist zwar Tatsache, daß F-14 und F-4E in die UdSSR zum Re-Engineering geflogen wurden. Ich halte es aber für ausgeschlossen, daß diese (nicht vorhandenen) Teile von der UdSSR in so kurzer Zeit nachgefertigt wurden. Da kamen schon irgendwoher Originale...
    Es ist eben immer gut, beide kriegsführenden Seiten zu unterstützen, wenn beide Erdöl haben... :FFTeufel:

    (Wie auch immer näherte sich das Design sowjetischer Kampfflugzeuge danach auffallend den westlichen an.)

    Warum die US-Navy keine AIM-54 eingesetzt hat ist auch nachvollziehbar. Die Waffe wurde dazu entwickelt einem einsatzklaren Flugzeugträger angreifende Jagdbomber schon möglichst weit draussen vom Leibe zu halten. Mehr als einen Volltreffer einer der Kormoran oder Exocet entsprechenden Waffe steckt auch ein Flugzeugträger nicht weg. Schon gar nicht, wenn man bedenkt, daß jeder Winkel ausgenutzt wird um Waffen und Munition zu verstauen. Da kann schon ein Treffer reichen.
    Insofern waren Sparrow und Sidewinder die zweite und dritte Chance den Angreifer doch noch zu erwischen. Mit der M61 sogar noch eine vierte ;)

    Es ergab sich aber nie eine Situation, die nach einen organisierten Angriff auf einen Träger aussah. Ausser ein paar SUs oder MIGs von "Schurkenstaaten", die sich mit patroullierenden F-14 anlegten ist nichts dokumentiert. Also auch kein Grund eine teure Phoenix zu verschiessen, weil sich ihr Einsatzprofil garnicht zeigte.

    Heute gibt es keinen potenziellen Angreifer mehr, der über entsprechende Jagdbomberkräfte und Jagdflugzeuge verfügen würde, um die Defensivkräfte eines Trägers so zu beschäftigen, daß eine weitreichende Waffe wie die AIM-54 nötig wäre. Da ist die AMRAAM kostengünstiger und flexibler.
     
  11. #10 AE, 31.01.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.2005
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    Doch, die USA belieferten den Iran 1986/87 mit Ersatzteilen für Waffensysteme amerikanischer Bauart.
    Hier noch mal nachlesen:
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=19864&page=9&pp=5&highlight=Iran
     
  12. #11 Erdferkel, 31.01.2005
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    Das mit der HAWK war ein Test, der nicht funktioniert hat irgentwann Ende der 1980ger Jahre. Die Iraner sind mittlerweile angeblich soweit die AIM-54 selbst bauen zu können. Wie immer empfehle ich das Forum von www.acig.org zum Thema (man muss sich registrieren, kostenlos, um alles zu sehen).
     
  13. #12 Schorsch, 01.02.2005
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    @Voyager

    Dass die Iraner ihre F-14 und Phantom in die UdSSR verliehen haben ist mir neu. Hätte ich nicht gedacht. Nun, die Phantom kannten sie ja schon recht gut (Vietnam), aber die F-14 sollte sehr interessant gewesen sein.

    Kannst Du nochmal klarmachen, in wie sich die sowjetischen Flugzeuge den amerikanischen angenähert haben. Die Mig-29 und Su-27 waren ja Anfang der 80er schon in der Serienfertigung bzw. Testphase. Die einzige erstaunliche Gemeinsamkeit ist die Rakete der MiG-31, welche erstaunlich der Phoenix gleicht. Auch das Einsatzprofil der MiG-31 ist recht ähnlich zu dem der F-14.

    Die Sache mit der Flottenverteidigung war mr schon klar. Im Grunde genommen dienen ja die Aegis-Kreuzer dem gleichen Zweck. Es ist interessant zu sehen, wie viel Prozent der Kampfkraft einer Trägergruppe eigentlich für dessen Verteidigung draufgeht.
     
  14. #13 Voyager, 01.02.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.02.2005
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    Das war schon auch ein bisschen scherzhaft gemeint.
    Nach dem Sturz des Schahs 1978 wandte sich der Iran relativ schnell der UdSSR zu, da sein US-Wehrmaterial zunehmend ungewartet war.
    Ich habe irgendwo aus der Prä-Internet-Zeit eine US-Publikation (ein Buch, aus Papier, funktioniert ohne Strom) über die F-14, wo die Überführung von zwei F-14 in die Sowjetunion 1979 angedeutet wird. Die Truppenerprobung der MiG-29 begann 1983, auch wenn erste Satellitenfotos schon 1977 aufgetaucht sind. Trotzdem Zeit genug konstruktive Änderungen vorzunehmen, oder Vergleiche anzustellen. Interessanterweise erschien auch die konstruktiv komplett veränderte, "funktionierende" SU-27 erst nach 1979 (Erstflug 1981)
    Aerodynamische Ähnlichkeiten, z.B bei den Lufteinläufen sind allerdings schon feststellbar. Die F-14 muss allerdings für die Sowjetunion nicht die gewünschten Erkenntnisse gebracht haben, da die wichtigsten Teile des Radars nicht mehr vorhanden waren.
    Dieser Geschichte wurde leider zwischenzeitlich durch gefakte Fotos viel Glaubwürdigkeit genommen und echte Beweise gibt es wohl nicht. Zudem sollen die Maschinen wieder an den Iran zurückgegegen worden sein. Also bleibt vieles spekulativ.
     
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    Die Mig31 hat ein ganz anderes Einsatzprofil wie die F14.
    Beide Jets lassen sich nicht unbedingt vergleichen. Dazu hat die Entwicklung der Mig31 schon einen Vorgänger, die Mig25.

    Eine Mig31 kann und muß auf sich allein gestellt oder im Verbund mit einer oder drei weiteren 31er einen Luftraum ohne Bodenkontrolle oder Radarbegleitung einen Luftraum sichern und das zu 100%.

    Sicherlich ist die Hauptwaffe der 31er, die R33, heute die AA-13-x, besser vergleichbar mit der F14 AIM-54, nur ist die Trefferwarscheinlichkeit um ein vielfaches höher. dazu kommt noch, dass es in Russland auch weiterhin fürs Sams Akademien gibt ect.

    Eine F14 ist ein Trägergestütztes Flugzeug was als Abfangjäger sicher hervorragend ist, eine Mig31 ist und muß als Abfangjäger alles können.
    Luftraumkontrolle, Luftraumverteidigung, Luftraumeinsatzleitungsschaltzentrale und das ohne Hilfe vom Boden.

    Eine Su27 dagegen ist schon eher vergleichbar mit der F14. Ganz sicher ist aber, dass der Iran Daten und Einblick gewährte, so dass Russland die F14 genau einschätzen kann. Eine F14 wird aber nicht als bedrohung in Russland angesehen (wurde auch nicht) da sie nicht die Reichweite hat um gefährlich werden zu können. Da das Primärziel Träger von anderen Flugköpern her anggriffen werden konnten/könnten. Da hätte ne F14 nicht viel machen können.

    Eine F15 ist da schon was anderes wenn es um die Luftraumkontrolle geht. Hier wurde ganz klar die Su27 gegengestellt.
     
  17. #15 Schorsch, 02.02.2005
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    Erst mal meine herzlichen Glückwunsch zum Wort "Luftraumeinsatzleitungsschaltzentrale" :) . Die deutsche Sprache bleibt ein Hort der Freude.

    Den Bemerkungen über die MiG-31 kann ich allerdings nur teilweise zustimmen. Im Prinzip war die MiG-31 ja der (erfolgreiche) Versuch, aus einem relativ nutzlosen und extrem teuren Flugzeug wie der MiG-25 ein brauchbares Kampfflugzeug zu machen. Und natürlich spielt da die einzigartige Geographie der ehemaligen Sowjetunion eine wichtige Rolle.
    Allerdings können alle beschriebenen Jobs auch von einer F-14 oder einem Tornado ADV gemacht werden, wobei die Leistung direkt von der Leistung des Radars abhängt. Die Tatsache, dass die MiG-31 eine ...-zentrale ist, hat ja vor allem mit dem dünnen Netz an Bodenradarstationen zusammen mit den seinerzeit recht beeindruckenden Fähigkeiten der B-1B zu tun.

    Und noch eine Sache zu den Raketen: Ich bin weder Fürsprecher für Amis noch für die F-14, aber was die Trefferwahrscheinlichkeit von Raketen angeht, würde ich generell gar keinem glauben. Das wissen die Hersteller meist selbst nicht so genau. Ebenso wie die epische Schlacht Trägerverband gegen Marschflugkörper: Je nachdem wer spricht wechselt das Ergebnis.

    Glück für alle, dass man es nie rauskriegen wird. Sollten Amis und Russen sich mal eines Tages auf einen Whiskey/Wodka treffen und ihre Daten austauschen, könnte man eventuell ne lustige Simulation machen. Aber davor fürchten sich wahrscheinlich beide.
     
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