Opferzahlen II. Wk

Diskutiere Opferzahlen II. Wk im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe lange gezögert diese Frage hier zu stellen. Gibt es Angaben zu den Opferzahlen im Wk II. Ist die Gesamtzahl von ca. 60 Mio korrrekt?...

Moderatoren: mcnoch
  1. AE

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    Ich habe lange gezögert diese Frage hier zu stellen.
    Gibt es Angaben zu den Opferzahlen im Wk II.
    Ist die Gesamtzahl von ca. 60 Mio korrrekt?
    Gibt es dazu Quellen? Auch Piekalkiewicz schweigt sich dazu aus.
    Der Sputnik veröffentlichte für die UdSSR 20 Mio.
    In der Gedenkstätte Buchenwald wurden 18 Mio Kz-Häftlinge genannt von denen 11 Mio nicht überlebten (darunter eine Mio Deutsche).

    Mir geht es um Fakten....bitte nicht wieder endlose Polemik mit einem weiteren zerschossenen Thema!
    Danke.
     
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  3. AM72

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    Ich kenne die Zahl von 50 Millionen, die wurde seit langen genannt. Seit neuesten nun 60 Millionen.
    Den grössten Anteil haben dabei die SU mit 20Millionen. Diese werden in 8 Millionen Soldaten und 12 Millionen Zivilisten aufgeschlüsselt.
    Nach neuesten Schätzungen aber sagt man wieder 25Millionen -davon aber nur ein Drittel bei militärischen Handlungen.

    Also nach meinem Wissen diese Zahlen :

    SU 20 -25 Millionen
    China 15 Millionen
    Polen 6 Millionen
    Deutschland 4 Millionen (?? - ich kannte mal so 6-8Millionen)
    Japan 2 Millionen
    USA 300.000

    Rest verteilt sich auf den rest - wie weis ich nicht.
     
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  4. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Hallo Eidner,

    ich habe lange gewühlt, weil ich Dir gemäß Deiner Anforderung wirklich nur gute, belastbare Zahlen präsentieren wollte, aber leider muss ich sagen, es ist alles nur immer „pie-mal-dicker-Daumen“. Die Problematik ist exponentiell komplizierter und unsicherer, als wir es für große Schlachten und sonstige Einzelereignisse (z.B. Stalingrad, Dresden, Normandie, Hamburg, Tokio, Nanking, etc..) schon haben.

    Was relativ(!) zuverlässig zu erfassen ist, sind die Zahlen der getöteten Soldaten. Aber auch hier ergeben sich statistische Probleme. Die USA z.B. zählen die Soldaten, die während der Ausbildung oder auf US Boden gestorben sind (z.B. nach Hause zurückgekehrte Verwundete) nicht in die offizielle Verlustliste ein, die Russen dafür nicht die in Kriegsgefangenschaft gestorbenen. Die tauchen dann irgendwo in den Zivilverlusten wieder auf und gleichzeitig als Vermiste, wenn sie aus Kriegsgefangenschaft nicht zurückgekehrt sind, also Doppel-Zählung. Es gibt noch viele weitere Probleme und je nachdem, wer welche Statistik in letzter Zeit neu überarbeitet hat, kommen für die Armeen immer wieder andere Zahlen heraus.

    Noch viel schlimmer ist es bei den Zivilisten. Totales Chaos (s. Dresden oder Nanking). Wenn man einen weiten Ansatz vertritt, zählen nicht nur z.B. alle Hungertoten dazu, sondern auch noch diejenigen, die unter normalen Umständen dank medizinischer Behandlung nicht gestorben wären, aber wie will man das wirklich einschätzen. Es gibt halt eine natürliche Sterblichkeit, nicht alle Toten sind auf den Krieg zurückzuführen. Offen sind dann noch die Fragen der Fehlgeburten, der Dellen in den Geburtenraten der einzelnen Länder und und und. Es ist ein statistischer Albtraum. Die Fluchtbewegungen vor den Fronten haben auch jede nachträgliche Einschätzung (vor dem Krieg lebten hier X, heute leben hier Y) unmöglich. Die Zahlen kann man nicht mal auf Landesebene erheben, da viele in andere Länder geflohen sind und die Zahlengrundlagen damals schon recht schlecht waren. In einigen Regionen waren etliche der vermeintlichen Kriegstoten nicht selten Opfer der eigenen Regierung (z.B. bei Stalin). Die wurden einfach in die Kriegstoten eingerechnet und keiner stellte lästige Fragen. Ein weiteres Problem sind die Festlegungen, bis zu welchem Zeitpunkt nach jemanden noch als Kriegsopfer zählen soll. Dies betrifft Verwundete, die durch ihre Wunden zwar erst nach Kriegsende, aber eben viel früher als üblich gestorben sind, es betrifft die Kriegsgefangenen, die teilweise erst in der Nachkriegszeit in Kriegsgefangenenlagern starben, es betrifft lokale Pogrome und Massaker an den sog. Kollaborateuren (und in deren Schatten auch schon mal gegen unliebsame Nachbarn und Konkurrenten).

    Wenn man dann noch Afrika und Asien mit einbezieht, dann ist man völlig verloren. Opferzahlen wurden von allen Seiten auch als politische Waffe eingesetzt. Alle arbeiten hier mit dem ganz dicken Daumen und zu glauben, dass diese Zahlen sich noch irgendwie aus irgendwelchen Geheimarchiven ermitteln lassen könnten, ist auch naiv.

    Kurz, wir werden es niemals mehr auch nur annähernd genau wissen. Es gibt viele Zahlen, aber keine genauen und die Zahlen werden nur anders, aber nicht wirklich besser. Manchmal gelingt es Einzelereignisse wirklich besser zu beurteilen, aber dann kommt schnell die Versuchung auf, diese neuen Ergebnisse auch auf andere Einzelereignisse hochzurechnen und dann ganz neue Zahlen zu machen. Das ist einfach unseriös. Rein von der statistischen Population her sind in etwa diesem Zeitrahmen im europäischen Raum alles in allem etwa 30-40 Millionen Menschenleben verloren gegangen. Für Asien (insbesondere CBI) liegen keine belastbaren Zahlen vor.

    Unbefriedigend, aber das ist in Geschichte oft so. Man lebt einfach mit gewissen Hausnummern und weiß um deren Wackeligkeit. Je nach inhaltlicher Tendenz sortiert man sich dann eher oben oder unten in den Rahmen ein.
     
  5. #4 vitez kojo, 30.04.2005
    Zuletzt bearbeitet: 30.04.2005
    vitez kojo

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    kann mit den opferzahlen vom ehemaligen jugoslawien dienen.

    Gesamt (zivil & militärisch): 1.727.000 (andere quellen 1.706.000)
    davon
    Serben: 1.230.000 (andere quellen 1.209.000)
    Kroaten: 192.000
    slawische Muslime: 103.000
    Juden: 56.000
    Sonstige: 146.000

    Militärische Verluste:
    Tito Partisanen: 305.000
    sonstige: unbekannt

    08.1942 hat das OSS, der Vorläufer der CIA bekanntgegeben, dass etwa 781.000 serbische Zivilisten ermordet wurden. davon 637.000 von Kroaten, 78.000 von Deutschen, 33.000 von Ungarn, 15.000 von Italienern, 11.000 von Albanern und 7.000 von Bulgaren. Diese Zahlen geben nur die Anzahl der Ermordeten an, keine Kriegs- und Kollateralschäden.
     
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  6. AM72

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    Interessante Zahlen, vitez kojo !

    Eine Frage zu den von mir genannten 300.000 der Amerikaner :
    Ist das eigentlich nur der Europäische Schauplatz - oder werden da die im Pazifik mit einbegriffen sein ?
     
  7. #6 mcnoch, 30.04.2005
    Zuletzt bearbeitet: 30.04.2005
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    Diese Zahl bezieht sich auf alle Kriegsschauplätze. Nicht mitumfaßt sind die rund 80.000 Vermissten (nach Pentagon genau 78,976) und die ca. 30.000 noch während der Ausbildung gestorbenen. Die Gesamtzahl liegt also eher bei 400.000 (nach Pentagon genau 405,399).

    Und weil wir hier ein Flieger-Forum sind, die USAAF verlor 120.000 Mann, 40.000 davon im Kampfeinsatz und 15.000 bei Übungs- oder Überführungsflügen in den USA, wo auch etwa 1/3 der insgesamt 65.200 zerstörten Flugzeuge verloren gingen.
     
  8. #7 vitez kojo, 30.04.2005
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    Habe noch vergessen zu erwähnen dass diese zahlen nur die opfer der achselmächte angeben. die militärischen sind nur die der tito-partisanen. Kollaborateure wie kroatische ustaschas, die serbische state guard sowie "loyale" tschetniks, die russische zaristische armee, die bosnisch-moslemischen ss-verbände (Handschar-division) und albanische kollaborateure genauso die der wiederstandskämpfer, wie die serbische tschetniks, sind nicht dabei. ihre anzahl wird auf bis zu 255.000 geschätzt. weitere zivile opfer sind die opfer der kommunistischen säuberung nach kriegsende. diese zahlen gehen bis zu 500.000.
    nach einer studie von Rummel sind insgesamt 1941-1948 2.628.000 menschen gestorben, davon 2.073.000 zivilisten ermordet.
     
  9. AE

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    40+15=55 und was hat es mit der Differenz von 65.000 auf sich?
     
  10. #9 koehlerbv, 01.05.2005
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    Kein Rechenfehler, Eidner, sondern ein Lesefehler (Deinerseits): Auf der einen Seite 40.000 + 15.000 Soldaten, auf der anderen Seite 65.000 verlorene Flugzeuge. Das lässt glücklicherweise nur Schlüsse auf viele erfolgreiche Absprünge aus abstürzenden Maschinen zu :engel:

    Bernhard
     
  11. #10 AE, 01.05.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.05.2005
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    Nochmal: 120.000 Mann, 40.000 davon im Kampfeinsatz und 15.000 bei Übungs- oder Überführungsflügen in den USA
    120=40+15+??
    Ich fragte mcnoch nach der Differenz. Die verstehe ich nicht.
     
  12. #11 koehlerbv, 01.05.2005
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    Sorry, Eidner - so hatte ich das wirklich nicht gemeint.

    Wenn man oben mal so die eine oder andere Zahl liest, ergeben sich kriegsbedingt (und nicht mal nur dadurch) eine grosse Anzahl weiterer "letaler Ereignismöglichkeiten". Allein die Angriffe auf Flugplätze dürfte eine grosse Opferzahl begründen. Trotzdem bleibt die Differenz (immerhin mehr als 50% der Opfer) auch für mich eine nach wie vor offene Frage.

    Nochmals mit der Bitte um Entschuldigung für das missverstandene Posting,
    Bernhard
     
  13. mcnoch

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    Hallo Eidner,

    hast recht, hätte ich deklarieren müssen, dachte es wäre bekannt. :red:

    Die USA unterteilen immer in Training, Non-Combat und Combat. Training ist klar, Combat sind nur die durch direkten Feindbeschuss verursachten Toten, Non-Combat alle anderen. Die Non-Combat Liste ist immer die längste, weil sie alles umfasst, was einer Crew außer Flak und MG-Beschuss durch Jäger so passieren kann, von technischen Defekts über Kollisionen (mit Land oder anderen Flugzeugen) bis hin zu Treibstoffmangel oder Verkehrsunfall am Boden. Dabei sind die Grenzen zwischen Non-Combat und Combat aber fließend. Stoßen zwei Bomber während des Fluges zum Ziel zusammen, sind die Opfer Non-Combat, passiert dies, weil gerade eine deutsche Fw-190 durch den Pulk donnert, gehört dies in die Combat-Rubrik. Noch problematischer ist es mit technischen Problemen nach Beschuss. Kann eine Maschine vor der Notlandung noch das eigentliche Kampfgebiet aus eigener Kraft verlassen, dann ist der anschließende Verlust Non-Combat, alle Notlandungen sind Non-Combat. Letztendlich was für Statistiker, die Leute sind im Einsatz oder in der Vorbereitung auf einen Einsatz gefallen. Krieg besteht eben nicht nur aus Kampfeinsätzen mit unmittelbarer Feindberührung. Die Unterscheidung (die im Vietnam-Krieg bis auf die Spitze getrieben wurde) dient letztendlich nur einem Ziel, möglichst wenig Opfer als vom Feind zugefügt gelten zu lassen. Ist ja der gleiche Irrsinn wie diese Tradition der „ehrenhaften Selbstversenkung“ bei der Marine. Tot ist leider tot.
     
  14. AE

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    @köhlerbv Post geändert i.O.
    Danke @mcnoch (bei einigen würde mich der Hintergrund ihrer Nick´s schon interessieren) war aufschlussreich.
    Also ist es wie im Golfkrieg: killed by friendly fire ein nicht zu unterschätzender Faktor.
     
  15. mcnoch

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    Nicht jeder non-combat Verlust war gleich friendly-fire, aber die Rate war deutlich höher, als in irgendeinem anderen Krieg. Meist weil die Operationen zu komplex, die Zahl der beteiligten Einheiten zu groß, selbige zu weit verstreuet und mit zu wenig Funk ausgestattet und zu viel schwere Waffen im Einsatz waren. In Europa gab es da mehr Verluste als im Pazifik. Dort gab es klarere Frontlinien und weniger Luftlande-Unternehmen. Sowohl Normandie als auch Sizilien waren sehr friendly-fire-lastig und trieben massiv die Verlustraten hoch.

    Wenn Du nach meinem Nick fragst, dann ist die Anwort sehr einfach. Das hat weder was mit gewissen Essgewohnheiten zu tun, noch bin ich Schotte (es gibt da einen schönen See namens Loch Noch), es setzt sich vielmehr aus m für Matthias c für Christopher und noch für den Nachnamen Noch (Rechtschreibfehler eines kaiserlich-preußischen Standesbeamten, hieß mal Nocht) zusammen. ;)
     
  16. #15 Kollege, 07.05.2005
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    Also die neuesten Schätzungen sagen rund 60. Mio Opfer.
    Davon erlitt die Sowjetunion die höchsten Verluste, mit 26,8 Mio Toten, von denen 8,7 Mio. Soldaten waren.
    Deutschland hatte rund 7,5 Mio. Tote zu verzeichnen, davon rund 4,7 Mio in der Wehrmacht, weitere 600.000 Ausländer starben in der Wehrmacht.
    Die Satelliten Deutschlands verloren etwa 900.000 - 1000.000 tote Soldaten.
    Polen verlor etwa 6 Mio Menschen, darunter rund 2,5 Mio Juden.
    Etwa 10 Mio. Menschen starben im Fernen Osten, dazu noch 2 Mio. Japaner.
     
  17. AE

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    Gibt es dafür eine Quelle?
     
  18. #17 Kollege, 08.05.2005
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  19. #18 Kollege, 08.05.2005
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    Sorry sehe gerade, dass ich einen kleinen Fehler gemacht habe. Tatsächlich fielen 5,3 Mio. Deutsche in der Wehrmacht.

    http://www.vermisst-gefallen.net/Gemeimnis.htm

    Danach fielen 5 318 000 Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS (ohne Ausländer). Damit ist im Deutschen Reich jede 8. männliche Person gefallen. Besonders groß waren die Verluste der Jahrgänge 1920 (hier fielen 41,1 Prozent), 1924 (38 Prozent), 1914 (36,7 Prozent). Zu den Gefallenen zählen auch die in der Kriegsgefangenschaft zu Tode gekommenen Soldaten. 28 Prozent aller Wehrmachtssoldaten fielen, von der Waffen-SS aber waren es 34 Prozent, was sicherlich darauf zurückzuführen ist, daß deren Truppenteile häufig als "Feuerwehr" an Brennpunkten eingesetzt wurden und daß die Soldaten der Waffen-SS besonders intensiv kämpften. Allein an der Ostfront starben 2,7 Millionen Soldaten; rechnet man die Verluste im Endkampf in Ostdeutschland hinzu, sowie die deutschen Kriegsgefangenen, die in der UdSSR ums Leben kamen, betrugen die Opfer im Osten sogar vier Millionen. Overmans bestätigt übrigens, daß von den deutschen Soldaten, die vom Beginn bis zum Frühjahr 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, 95 Prozent umgekommen sind, und das heißt in den meisten Fällen, daß sie ermordet wurden. Während im Ersten Weltkrieg 1,8 Millionen deutsche Soldaten fielen (14 Prozent aller Soldaten), mußten im Zweiten Weltkrieg 5,3 Millionen deutsche Soldaten ihr Leben lassen, das waren 28 Prozent aller Soldaten. Bemerkenswert ist die Erkenntnis von Overmans, daß vor allem am Ende des Krieges das Meldesystem über deutsche Verluste immer fehlerhafter wurde.
     
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  21. #19 koehlerbv, 09.05.2005
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    Eine sehr, sehr fragwürdige Quelle. Das der "berühmte Overman" auch noch konstatiert, dass das Meldesystem im totalen Chaos gegen Kriegsende untergegangen ist, spricht allein schön Bände. Wenn man dann noch Begriffe wie "Endkampf" und "Kampf gegen den Bolschewismus" oder haarsträubendes wie "Overmans bestätigt übrigens, daß von den deutschen Soldaten, die vom Beginn bis zum Frühjahr 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, 95 Prozent umgekommen sind" liest, ist endgültig klar, aus welcher geschichtsverdrehenden Ecke dieser Schwachsinn kommt.

    Interessant ist heute nur noch, was man damals hätte tun können und heute tun kann, um gar keine kriegsbedingten Toten beklagen zu müssen. Diese Geschichtsklitterei vorbei an allen wirklichen Problemen ist da nur armselig und trägt nicht gerade zur notwendigen Völkerverständigung bei.

    Bernhard
     
  22. AE

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    Zum Thema von web.de

    Dort wurde die verständliche Unsicherheit der Zahlen noch einmal hervorgehoben.
    Großbritannien mit 386 000 Tote zu beklagenden Opfern wurde noch nicht erwähnt.
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Opferzahlen II. Wk
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