Optimierte Me 109 K-4?

Diskutiere Optimierte Me 109 K-4? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Folgende Ausschnitte habe ich aus der Typendokumentation "Flugzeug Profile 5, Messerschmitt Bf 109G/K" abgeschrieben. "Dank mehrerer...
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Folgende Ausschnitte habe ich aus der Typendokumentation "Flugzeug Profile 5, Messerschmitt Bf 109G/K" abgeschrieben.

"Dank mehrerer aerodynamischer Verbesserungen schätzte Professor Willy Messerschmitt einen Geschwindigkeitszuwachs von etw 35 km/h gegenüber der Bf 109G. Außer der verbesserten Radabdeckung, dem erhöhten und einziehbaren Sporn zeichneten einige kleine aerodynamische Änderungen für einen Geschwindigkeitszuwachs verantwortlich."

"Durch die Vergrößerung des Kühlers von 0,336 auf 0,360 m^2
erhofften sich das Werk und das Technische Amt gleichermaßen eine Vergrößerung der Reserven beim
DB 605 und einen Geschwindigkeitszuwachs von etwa 20 km/h.
Ein von Messerschmitt vorgeschlagener Kühler mit einer Fläche von 0,400 m^2 wurde zwar geprüft, vom RLM wegen des hohen Änderungsaufwands jedoch nicht akzeptiert."

Sind die Geschwindigkeitsanstiege hier (35 km/h und 20 km/h) kumulativ zu sehen oder beinhaltet der größere den kleineren? Und wurde hier der gleiche Motor als Grundlage genommen?



"
Zwei Monate früher (vor Auslieferung der serienmäßigen K-4 Ende Oktober 1944), wurden seitens der Erprobungstelle Rechlin diverse Vorschläge zur Verbesserung der Bf 109 K dem Technischen Amt des RLM vorgelegt. Ing. Dietrich (E-Stelle Rechnlin) stellte acht Möglichkeiten zusammen, um die Leistung der Bf 109 K-4 maßgeblich zu verbessern:

a) Änderung der Flügelanstellung

b) Glatte Oberflächenstruktur

c) Aerodynamisch bessere Kabinenform.

d) Verbesserte Belüftungshutzen

e) Verbesserte Ansaughutze des Laders

f) Vergrößerter Ölkühler

g) Neue Abgasdüsen

h) Aerodynamisch verbesserte Triebswerksverkleidung

Oberst Petersen, der Leiter der E-Stelle Rechlin, schätzte, dass eine Maschine, bei der alle diese Punkte berücksichtigt werden, einen Geschwindigkeitszuwachs um 60 km/h verzeichnen würde.
Dies wäre gleichzusetzen mit einem um etwa 200 PS stärkeren Triebwerk.
Obwohl die Abgasanlage dank der Ingenieurarbeit von Daimler-Benz Ende 1944 nochmals verbessert wurde und eine Änderung des Kabinenaufbaus wegen des großen Arbeitsaufwands vorerst unterbleiben musste, wurde in Rechlin begonnen ein Musterflugzeug herzustellen, das alle vorgenannten Vorzüge aufwies und vermutlich ab dem 20.10.1944 erprobt wurde.

Das Schicksal dieser Maschine ist unbekannt."

Das wäre ein mehr als beachtlicher Leistungssprung wenn zu den zuvor erwähnten Geschwindigkeitserhöhungen noch 60 km/h dazukämen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher wie hoch die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit der Serien-K-4 war, die man dazu addieren kann. Habe Werte zwischen 710 und 728 km/h gesehen. Geschwindigkeiten von 770 km und 788 km/h hätten diese "Super-"Me 109K bei gleicher Motorleistung in die Kategorie der nächsten Generation von Propellerjägern wie z. B. P-51H, Spiteful, Sea Fury, Bearcat katapultiert.

Hat jemand nähere Informationen zu dieser "Super-"Me 109K?
 
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Gandalf

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Interessantes Thema! (die K ist ja auch meine Lieblings-109er :thumbsup:). Noch ein weiterer Aspekt, der mir mal auffiel:

In der seinerzeitigen Artikelserie über die 109 in Flugzeug-Classic stand mal was von einem erwarteten Topspeedzuwachs durch sogenannte „symmetrische Querruder“. Leider wurde nicht erklärt, was darunter zu verstehen ist.

Falls damit ein vom Winkel her gleichmäßiger Ausschlag oben/unten gemeint ist, wäre mir ein eventueller Einfluss auf die maximal erreichbare Höchstgeschwindigkeit nicht so ganz plausibel - denn selbige sollten ja im Geradeausflug nicht ausgefahren, sondern in Neutralstellung sein... :confused1:

liegrü
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Wenn ich mich recht erinnere, nennt man Querruder symmetrisch, wenn deren Drehachse in der Profilsehne liegt.
 
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Ah ja, aber wie erklärt sich ein möglicher Einfluss auf die Höchstgeschwindigkeit?
 
HoHun

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Das wäre ein mehr als beachtlicher Leistungssprung wenn zu den zuvor erwähnten Geschwindigkeitserhöhungen noch 60 km/h dazukämen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher wie hoch die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit der Serien-K-4 war, die man dazu addieren kann. Habe Werte zwischen 710 und 728 km/h gesehen. Geschwindigkeiten von 770 km und 788 km/h hätten diese "Super-"Me 109K bei gleicher Motorleistung in die Kategorie der nächsten Generation von Propellerjägern wie z. B. P-51H, Spiteful, Sea Fury, Bearcat katapultiert.
Tja, mein Eindruck ist, daß zumindest die P-51H und die F8F-1 nicht so fantastisch leistungsfähig waren, wie oft berichtet wird. Auch für die Sea Fury gibt es veröffentlichte Leistungsdaten, die mir sehr hoch erscheinen - ich glaube, es wurden Betriebsparameter für den Motor angesetzt, die in der Einsatzwirklichkeit nicht zum Tragen kamen. Das mag daran liegen, daß die Weiterentwicklung der Kolbenmotoren abgebrochen wurde, weil die Zukunft eben den Düsentriebwerken gehörte ...

Zu den Einflüssen von widerstandserzeugenden Flugzeugteilen an der Me 109 ist dieser Überblick ganz interessant:


Da wird konstatiert:

  • Serienausführung der Me 109G: 608 km/h Höchstgeschwindigkeit
  • Schnellstmöglicher Zustand der Me 109G: 659 km/h Höchstgeschwindigkeit

(Das wird mit Steig-/Kampfleistung sein.)

Der schnellstmögliche Zustand entspricht in seiner Höchstgeschwindigkeit übrigens etwa den Leistungen der F8F-1B mit Military Power.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Ah ja, aber wie erklärt sich ein möglicher Einfluss auf die Höchstgeschwindigkeit?
Das weiss ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Ruderschlitze (Übergang zwischen Tragfläche und Querruder) durch die Drehachse in der Profilsehne minimiert werden und daher weniger Widerstand erzeugen.
 
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Tja, mein Eindruck ist, daß zumindest die P-51H und die F8F-1 nicht so fantastisch leistungsfähig waren, wie oft berichtet wird. Auch für die Sea Fury gibt es veröffentlichte Leistungsdaten, die mir sehr hoch erscheinen - ich glaube, es wurden Betriebsparameter für den Motor angesetzt, die in der Einsatzwirklichkeit nicht zum Tragen kamen. ....

Henning (HoHun)
Hmm, aber das war doch bei den Deutschen auch nicht anders: Beispiel Geradeausflug-Höchstgeschwindigkeitsmessung mit maximal zulässigem Ladedruck und ggf. MW 50 bzw. GM-1 (je nachdem) - also halt alles, was die Kiste hergibt! :cool1

Die für die P-51 H genannten 784 km/h (mit Wassereinspritzung) hab ich schon öfters gelesen, also das ist gegenüber einer K schon nochmal ne heftige Hausnummer.

Sea Fury, Bearcat etc. haben durch ihre breiten Sternmotoren und schon von Haus aus einen gewissen aerodynamischen Nachteil gegenüber den schlanken V12 und brauchen deutlich mehr Power für dieselbe Geschwindigkeit, nech wahr?

liegrü
Gandi
 
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Ah ja, aber wie erklärt sich ein möglicher Einfluss auf die Höchstgeschwindigkeit?
Bezüglich der Querruder könnte das Ausgleichsgewicht anders, also strömungsgünstiger, angeordnet worden sein. Dann würde das "externe" Ausgleichsgewicht im Luftstrom wegfallen. Ob das jetzt so relevant für die Höchstgeschwindigkeit wäre?! 1, 2 km/h vielleicht, oder? Aber es läppert sich halt.
 
HoHun

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Die für die P-51 H genannten 784 km/h (mit Wassereinspritzung) hab ich schon öfters gelesen, also das ist gegenüber einer K schon nochmal ne heftige Hausnummer.
Wäre es - aber das war eine Berechnung von 1944, also man sich für die Merlin-100-Serie bzw. den amerikanischen V-1650-9 noch überzogene Hoffnungen gemacht hat.

Diese Daten ziehen sich von der Vorausberechnung von 1944 bis zum Standard Aircraft Characteristics Sheet in den 1950ern. Teilweise wurden sogar noch höhere Leistungswerte angesetzt, die sicher mal den projektierten Werten von Rolls-Royce entsprachen, aber letztendlich nie realisiert wurden.

Das ist also nicht das gleiche wie die Sondernotleistung bei einer Me 109, bei der das tatsächlich eine bei Serienmotoren vorhandene und einsatzmäßig freigegebener Leistungsstufe war.

Hier Testergebnisse der P-51H:


724 km/h in 9360 m mit 67" Hg Ladedruck/3000 U/min ... das ist Notleistung.

715 km/h in 9920 m mit 61" Hg Ladedruck/3000 U/min ... Military Power, also Steig-/Kampfleistung.

Wassereinspritzung war vorgesehen, funktionierte aber im April 1945 noch nicht.

Das sind natürlich sehr gute Werte, und mit funktionierender Wassereinspritzung wäre die Mustang auch noch schneller, aber ich glaube nicht, daß 784 km/h dringewesen wären. Schau Dir hier nur mal ...


... an - die Werte mit Wassereinspritzung in gleicher Höhe und mit gleichem Ladedruck auf einmal 20 mph (32 km/h) schneller sind ... das ist schon ein bißchen fragwürdig.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Ta152

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< snip >

Sea Fury, Bearcat etc. haben durch ihre breiten Sternmotoren und schon von Haus aus einen gewissen aerodynamischen Nachteil gegenüber den schlanken V12 und brauchen deutlich mehr Power für dieselbe Geschwindigkeit, nech wahr?

liegrü
Gandi
Der Unterschied ist bei großen Doppelsternmotoren nicht mehr groß. Der Centaurus hatte 1400mm Durchmesser, der DB 603 830x1156mm. Bein Centaurus ist aber das thema Kühler damit erschlagen und er hat noch mal rund 10L mehr Hubraum.
 
Pandorum

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Tja, mein Eindruck ist, daß zumindest die P-51H und die F8F-1 nicht so fantastisch leistungsfähig waren, wie oft berichtet wird. Auch für die Sea Fury gibt es veröffentlichte Leistungsdaten, die mir sehr hoch erscheinen - ich glaube, es wurden Betriebsparameter für den Motor angesetzt, die in der Einsatzwirklichkeit nicht zum Tragen kamen. Das mag daran liegen, daß die Weiterentwicklung der Kolbenmotoren abgebrochen wurde, weil die Zukunft eben den Düsentriebwerken gehörte ...

Zu den Einflüssen von widerstandserzeugenden Flugzeugteilen an der Me 109 ist dieser Überblick ganz interessant:


Da wird konstatiert:

  • Serienausführung der Me 109G: 608 km/h Höchstgeschwindigkeit
  • Schnellstmöglicher Zustand der Me 109G: 659 km/h Höchstgeschwindigkeit

(Das wird mit Steig-/Kampfleistung sein.)

Der schnellstmögliche Zustand entspricht in seiner Höchstgeschwindigkeit übrigens etwa den Leistungen der F8F-1B mit Military Power.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Ich meinte die F8F-2, mit 732 km/h fast so schnell wie die Sea Fury (740 km/h), die aber nicht an die P-51H herankam (je nach Test zwischen 758 km/h und 790 km/h). Die Geschwindigkeiten dieser Bearcat und Sea Fury erscheinen mir jetzt nicht zu hoch zumal die letzten Spitfires Mk 21 - 24 ebenfalls so schnell waren. Die Spiteful ähnelte mit ihrem Laminarflügel eher der P51H. Sie erreichte 796 km/h bei einem Testflug.
Du hast wohl recht mit Einsatzwirklichkeit, aber das gilt doch für alle diese Maschinen?

Danke für die Links. Werde ich mir mal ansehen.
 

jackrabbit

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Hallo und Moin,

interessant sind doch eher die möglichen Leistungen in einer luftkampftauglichen (ggf. Bomber-Abfang-tauglichen) Konfiguration, also nicht nur "clean", was einen Vergleich dann aufwändiger macht.

Grüsse
 

speciman

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Ich denke auch das Steigleistung und Beschleunigungsvermögen im Luftkampf sehr viel relevanter als die absolut erreichbare Spitzengeschwindigkeit waren. Letztere ist natürlich dennoch wichtig, sei es, um sich aus unterlegener Lage vom Gefecht abzusetzen und dem Gegner davonzufliegen. Deshalb glaube ich auch, dass eine gut geflogene G-14 oder G-14/AS auch Ende 1944 noch ein gefährlicher Gegner hat sein können.
 

Ta152

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Vor allem, wenn man den Gegner wegfliegen will dann vermutlich auch in den seltensten fällen im Horizontalflug eher im Sinkflug (wenn man schnell Geschwindigkeit aufnehmen muß) oder im Steigflug (wenn das eigene Flugzeug eine besserer Steigleistung hat und man ein bisschen Zeit hat).
 
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Hallo Henning. Auf wieviel würdest du denn in etwas den Geschwindigkeitszuwachs mit Wassereinspritzung schätzen?
Dass die Steigraten 4000 fpm nicht übersteigen wundert mich. Ich sah schon Angaben über 5000 mps.

Laienfrage: Entspricht die Wassereinspritzung dem deutschen MW 50?
 
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Ich meinte die F8F-2, mit 732 km/h fast so schnell wie die Sea Fury (740 km/h)
Hm, was ist die Quelle dieser 732 km/h? Ich habe für die F8F-2 glaube ich nur Daten für "normale" Leistung gefunden und von denen dann hochgerechnet. Die F8F-2 mit Military Power würde ich aufgrund meiner Berechnungen bei 680 km/h in 7 km Höhe einordnen - Wassereinspritzung war zwar geplant, aber noch im Handbuch vom 1. Dezember 1949 stand drin, bis zum Abschluss der Tests mit dem R-2800-30W sei der Schalter für Notleistung in der Stellung "Aus" zu belassen.

Der R-2800-30W in der F8F-2 hatte auch ein automatisches Motorbediengerät, ähnlich wie das des BMW 801. Das war auch dazu geeignet, die Wassereinspritzung zu steuern - aber ich zweifle auf Grund des Handbuches, ob die Einspritzungsanlage überhaupt installiert war.

Die angegebene Notleistungsmarkierung ("Combat Power" ... eine Stufe höher als die deutsche "Kampfleistung", die eher "Military Power" entsprach) auf dem Ladedruckanzeiger war 72" Hg, was gegenüber den 60" Hg der Military Power also grob geschätzt 20 % Mehrleistung ergeben hätte. Damit wird man überschlägig 6 % schneller, aber da man diesen Ladedruck nur in etwas geringerer Höhe erreicht, wird's eher noch etwas weniger als diese 6 %. 700 km/h werden wohl schon drin sein ...

Ach ja, im Handbuch ist auch eine Motorleistungskurve, die zeigt, daß die Leistung im 2. Ladergang etwas geringer ist, als im Standard Aircraft Characteristics Sheet dargestellt, wo anscheinend eine sehr "saubere" theoretische Motorkurve vorausgesetzt wird. Über alle Höhen stimmt das glaube ich gar nicht so schlecht, aber es ist eben gerade der Spitzenwert, der dadurch nicht so hoch ausfällt.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Gandalf

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Irgendwie scheint das in diesem Wiki-Artikel unterschlagen zu sein, jedenfalls hatten sie natürlich schon vor '45 eine "Water Injection"!
 
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Irgendwie scheint das in diesem Wiki-Artikel unterschlagen zu sein, jedenfalls hatten sie natürlich schon vor '45 eine "Water Injection"!
Sorry, ich wollte diese Anmerkung hier von Henning zitieren:
"Wassereinspritzung war vorgesehen, funktionierte aber im April 1945 noch nicht."
 
Thema:

Optimierte Me 109 K-4?

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