Otto Celera 500L- einmotoriges Mehrzweckflugzeug mit Dieselmotor

Diskutiere Otto Celera 500L- einmotoriges Mehrzweckflugzeug mit Dieselmotor im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wie ich schon schrieb, die Höchstgeschwindigkeit wurde sicherlich nicht mit der höchsten Dauerleistung sondern mit der kurzzeitigen Höchsleistung...
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Wie ich schon schrieb, die Höchstgeschwindigkeit wurde sicherlich nicht mit der höchsten Dauerleistung sondern mit der kurzzeitigen Höchsleistung und noch größerer Volldruckhöhe erreicht

Ansonsten ist das ein roter Faden in Deiner Argumentation Quellen nicht zu vertrauen, die nicht ein Deine Argumentation passen...
 
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.189
Moin!

Wie ich schon schrieb, die Höchstgeschwindigkeit wurde sicherlich nicht mit der höchsten Dauerleistung sondern mit der kurzzeitigen Höchsleistung und noch größerer Volldruckhöhe erreicht
Wahrscheinlich ist Dir nicht bewußt, daß die kurzzeitige Höchstleistung im amerikanischen Sprachgebrauch der Zeit als "militärische Leistung" bezeichnet wird, für die - zur Erinnerung - die Volldruckhöhe im oben genannten Dokument als 40000 ft angegeben ist.

Ansonsten ist das ein roter Faden in Deiner Argumentation Quellen nicht zu vertrauen, die nicht ein Deine Argumentation passen...
Der rote Faden ist, daß ich mich schon ziemlich lange und gründlich mit einem Thema beschäftige, bei dem Du offensichtlich gerade - im Wortsinne - die Grundbegriffe erlernst.

Nicht, daß Du für Deine Geschwindigkeitsangabe eine Quelle genannt hättest ... wenn Dir Quellen wichtig sind, dann hast Du da Verbesserungspotential.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Darf ich Dich daran erinnern dass Du folgende Aussagen abgestritten hast, die ich aber alle belegen konnte:

  • Die Otto Celera soll ihre Höchstgeschwindigkeit bei ihrer Reiseflughöhe von ca. 45.000 ft erreichen (auf deinem Link wird Herr Otto zitiert mit der Aussage dass er für die Höchstgeschwindigkeit die nötige Flughöhe erst mit Doppelaufladung erreichen können wird)
  • Der Motor der Otto Celera soll eine Doppelaufladung erhalten
  • Propellermaschinen mit Kolbenmotor können in Höhen von 18.000 m ihre vollle Dauerleistung erreichen und die höchste Reichweite erzielen (Strato 2C)
  • Propellermaschinen können 750 km/h mit einem Kolbenmotor in großer Höhe (45.000 ft.) erreichen
  • Propellermaschinen können in großen Höhen mit der Geschwindigkeit des besten Gleitens fliegen

Anbei aus dem Wikiartikel:
"Both were powered by the new P&W R-4360. The XF-12's first flight was made on 4 February 1946 and during flight testing, it reached an altitude of 45,000 ft (14,000 m) at 470 mph (760 km/h), and demonstrated a range of 4,500 mi (7,200 km), exceeding design criteria."

Kein Parameter der Otto Celera ist außerhalb dessen, was andere Propellermaschinen mit mehrfach aufgeladenen Motor nicht auch schon erreicht haben. Die Rainbow wurde als Forschungsprojekt mit Steuergeldern finanziert, daher gehe schwer davon aus, dass die NACA keine gefälschten Daten akzeptiert hätte.

Volldruckhöhe ist immer auch von der Stauaufladung abhängig, bei 760 km/h gibt es eine sehr nennenswerte Druckerhöhung (Faktor 1,22), ich hab jetzt keine Werte zur Luftdichte zur Hand, aber ich gehe davon aus, dass man damit locker eine Erhöhung von 40.000 ft auf 45.000 ft schafft.
 
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
Falls noch nicht bekannt, hier noch ein bisschen was Ausführlicheres zur XF-12 (in jedem Fall ein geiles Gerät :-60:)


liegrü
Gandi
 
HoHun

HoHun

Space Cadet
Dabei seit
10.10.2014
Beiträge
1.422
Zustimmungen
2.189
Moin!

Darf ich Dich daran erinnern dass Du folgende Aussagen abgestritten hast, die ich aber alle belegen konnte:
Weder habe ich all das abgestritten noch hast Du all das belegt.

Aber da ich nicht sehe, daß wir das irgendwie konstruktiv aufgedröselt kriegen, setze ich Dich einfach auf meine Ignore List und laß Dich machen ... viel Spaß! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
@HoHun : Ignorierlisten sind mir völlig egal und Drohungen diesbezüglich find ich ziemlich lächerlich. Es hält sich sowieso keiner dran und spätestens nach ein paar Tagen antworten sowieso wieder alle die vorher geschworen haben zu ignorieren. Das ist wie kleine Kinder die androhen, mit Dir red ich nie wieder....

Du schriebst:
„Mein Punkt für den Moment ist erstmal, dass selbst wenn die behaupteten Werte für maximale Reisegeschwindigkeit (> 460 mph) und maximale Reichweite (4500 Seemeilen) stimmen, die beiden nicht gleichzeitig erreicht werden, weil die maximale Reisegeschwindigkeit deutlich über der Geschwindigkeit für beste Reichweite liegt.“
„Das ist genau, was ich auch betone ... ein Propellerflugzeug erreicht seine größte Reichweite an einem wesentlich langsameren Arbeitspunkt als ein Düsenflugzeug. Die Aussage, man könne eine große Reichweite auch durch einen großen Treibstoffvorrat erreichen, paßt also zur langsamen Fluggeschwindigkeit“

laut Deinem eigenen Link:
“We don’t have the production engine yet so for that reason we haven’t achieved the altitude that is required to achieve the top speeds,” Bogue replied. The Celera prototype has flown with a single-turbo version of the RED A03 V-12 turbodiesel he reveals. Otto will be getting a twin-turbo version of the engine from RED soon he says which will be integrated before certification.”
“Bogue says Celera has a superior lift to drag ratio that stems from its laminar flow design and routine operating altitudes “above 40,000 feet” where laminar flow is enhanced.
To be efficient, the airplane must maintain an essentially flat pitch attitude or angle-of-attack (AoA) in flight, including during the approach-to-landing phase.

Das bedeutet, dass das Flugzeug eben sehr wohl für eine optimale Effizienz in großen Flughöhen konzipiert ist. Das ganze Konzept mit dem niedrigen Widerstand oberhalb von 40.000 ft, der hohen Geschwindigkeit in großen Höhen und der flache Anstellwinkel (mutmaßlich der optimale Anstellwinkel) gehören zusammen. Wenn man für eine maximale Reichweite bei niedrigen Höhen langsam dahinschleichen wollte, dann bräuchte man weder Doppelaufladung noch beste laminare Strömungen oberhalb von 40.000 ft.

Zur Strato 2C schriebst Du:

„Du kennst auch die Parameter der 18000 m in 48 h Stunden nicht ... bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich nicht, daß die die ganze Zeit bei maximaler Dauerleistung geflogen sind. Da mußt Du schon Butter bei die Fische tun.“

Nun, wie gesagt, bei Gerstdorff, Grasmann Schubert... steht über die Grob C2: 395 kW Leistung im Einsatzprofil (18.000 m Höhe und 24.000 m Höhe) und in dem Zusamenhang auch die bekannten 18.000 km innerhalb von 48 h in 18.000 m Höhe (seite 228). Der Ladedruck konnte bei jeder Höhe konstant gehalten werden, die Steigleistung wurde durch Drehzahlerhöhung etwas höher gewählt als die Dauerleistung (460 PS).

Bei der Rainbow bezweifelst Du jetzt, dass der Hersteller richtige Angaben gemacht hat, wobei dies bei einem NACA Forschungsprojekt mit Sicherheit strafbar wäre, das Risiko wird kein Herstelller eingegangen sein.

@Gandalf jetzt bin ich mal derjenig der eine Quelle beweifelt, die Rainbow konnte nach allen Quellen die ich irgendwo lese die Anforderungen ("flying on all four") erfüllen, daher gehen ich davon aus, dass die Angaben zur Höhe in den Artikel falsch sind. Laut dieser seriös erscheinen Quelle ( XR-12 / XF-12 Rainbow) :

The first flight of the XF-12 was made on Feb. 4, 1946, which demonstrated the capability of operating at 45,000 feet at a speed of 470 mph over a range of 4,500 miles.
 
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
@Doppelnik
Klar, gut möglich. Habe schon öfters festgestellt, dass gerade auch in Wiki speziell zu Leistungsdaten oft falsch bzw. nur sehr oberflächlich recherchiert wurde. Da wühle ich mich dann lieber z. B. hier durch:


Offizielle Erprobungsberichte zur XF-12 habe ich leider noch keine entdeckt.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Die letzte Quelle von mit ist von einer Wissenschaftlervereinigung. Die Rainbow musste und konnte mit allen vieren Fliegen ("flying on all four"), dazu passen die Angaben im Fliegerweb nicht. Ich vertraue da mehr auf meinen Link (der zudem in Wikipedia, anderen Foren, Videos etc.) auch bestätigt wird.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Meine mal gelesen zu haben, dass derlei Art Motorsteuerung in einem US-Bomber sogar (versuchsweise) geflogen sein soll :-60:


liegrü
Gandi
Ich bin bei einem Youtubevideo (leider nur ein mittelgutes ohne Quellenangaben) darauf gestoßen, dass dieses System in die Rainbow verbaut werden sollte, was natürlich absolut Sinn macht. Angeblich sollte damit eine Geschwindigkeitssteigerung auf 500 mi möglich gewesen sein, was mir dann doch etwas zu hoch vorkommt.
 
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
Ich bin bei einem Youtubevideo (leider nur ein mittelgutes ohne Quellenangaben) darauf gestoßen, dass dieses System in die Rainbow verbaut werden sollte, was natürlich absolut Sinn macht. Angeblich sollte damit eine Geschwindigkeitssteigerung auf 500 mi möglich gewesen sein, was mir dann doch etwas zu hoch vorkommt.
Hast du nen Link zum Video?
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Hier isses:
(Minute 12)
Leider gibt es in diesem Video keine Quellenangaben, ob er seine Informationen aus der Populärliteratur hat oder aus alten NACA Berichten weiß ich nicht.

Interessant ist hier auch, dass die Kühlung (ähnlich wie bei der FW190) durch ein Druckgebläse erreicht wurde. Abweichend zu der FW 190 wurden hier auch die Abgase dazugemischt womit wohl die hohe Schubleistung aus der Kühlung + Abgase erreicht wurde. Bei der FW190 war der Külpropeller wohl bei höheren Geschwindigkeiten arbeitslos, ich vermute bei der Rainbow wird er zur Schuberzeugung immer einen nennenswerten Druck aufgebaut haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
Ah ja, dankschee!

Soweit ich weiß, hat der BMW 801 eine "Druckbelüftung" des Motorraums (womit ja auch die Ansaugschächte bedient werden), sprich das Lüfterrad dreht sich immer - ist also wohl nicht "arbeitslos"...

liegrü
Gandi
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Ja, aber laut einer Disskussion im AEHS Forum, sinkt die Leistungsaufnahme des Lüfters mit zunehmender Geschwindigkeit gegen null, damit wäre er mehr oder weniger arbeitslos bei hohen Geschwindigkeiten. Bei der Reinbow wird ja im englischen Wiki ein äquivalenter Schub zu 250 HP Wellenleistung angegeben, daher vermute ich, dass der Lüfter immer etwas Druck aufbaute.
 
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
Gute Frage, wie das bei hohem Tempo ausschaut. Sowohl bei FW 190 als auch XF-12 war Motorraum ja nie "gasdicht", die Abluft- bzw. Kiemenklappen müssen ja zur Regulierung der Zylinderkopftemperaturen immer mehr oder weniger weit offen stehen.
 

teletubi

Flieger-Ass
Dabei seit
26.08.2007
Beiträge
288
Zustimmungen
207
Ort
012/13,6/NORKU
Es kann auch sein, das andere Aggregate im Motorraum mit der dünnen Luft in der Höhe nicht klar kommen.
So weiß ich von einigen Flugzeugen, die Druckbelüftete Zündmagneten haben.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Der Druck des Kühlgebläses war wohl eher zu gering als dass der Zündmagneten weitergeholfen hätte. Ich hab's mal überschlagen, es kann in großen Höhen sinnvoll sein, die Umgebungsluft um einen Faktor 1,3-1,5 zu verdichten und mit dem erhöhten Druck durch die Kühler zu leiten (mit möglichst geringem Druckverlust) und danach in einer Lavaldüse zu entspannen. Der Schubgewinn kann hierbei größer ausfallen als die Verdichterleistung.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Gute Frage, wie das bei hohem Tempo ausschaut. Sowohl bei FW 190 als auch XF-12 war Motorraum ja nie "gasdicht", die Abluft- bzw. Kiemenklappen müssen ja zur Regulierung der Zylinderkopftemperaturen immer mehr oder weniger weit offen stehen.
Ich würde sehr gerne eine Abbildung des Innenlebens der Motorgondeln von der XF-12 sehen. Die XF-12 hatte keine Spreizklappen, sondern axial verschiebbare Verkleidungen die in der hinteren Position m.E. dicht abgeschlossen waren. Die Kühlluft ist dann zusammen mit den Abgasen hinten aus der Gondel ausgetreten.
 
Gandalf

Gandalf

Flieger-Ass
Dabei seit
25.11.2009
Beiträge
494
Zustimmungen
236
Ort
BaWue
Stimmt :-60: (da hab ich wohl etwas zu schnell aus der Hüfte geschossen :biggrin: )

Wenn du mal was über die Gondeln der XF-12 findest, bitte posten - hochinteressant!

liegrü
Gandi
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
Hier ist in der Vorschau ein Querschnitt zu erahnen:


leider muss man sich dafür wieder regestrieren, weiß noch nicht ob ich da Bock drauf habe...

anbei noch ein interessanter Link aus diesem Thread:

 
Zuletzt bearbeitet:
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.512
Zustimmungen
612
@Gandalf

So, ich hab mich bei Secretprojects registriert, dort findet man detailiertere Informationen über die XF-12 als ich sie bisher irgendwo anders gefunden habe. Ich verzichte darauf, die dort gezeigten Bilder hier einzustellen, ich glaube das wäre nicht fair.

Der Schnitt durch die Motorgondel zeigt, dass die Kühlung der Zylinder in der Tat ähnlich zu der FW 190 war, allerdings war der Gebläsedurchmesser viel kleiner als bei dieser und der Abströmquerschnitt wurde durch axiales Verschieben der vorderen Verkleidung eingestellt. Die Kühlluft für den Ladeluftkühler und den Ölkühler wurde von der Tragflächenvorderkante in die Gondel geleitet und trat vermutlich an der Unterseite an den beiden auf Photos erkennbaren Kühluftklappen aus. Von der Öffnung an der Tragflügelvorderkante wurde auch die Ansaugluft entnommen und dem sehr weit hinten, auf der Propellerachse liegenden Turbolader zugeführt. das Turbinengehäuse besitzt einen Kegel hinter der Axialturbine welches einerseits den Gegendruck der Turbine vermindert und andererseits eine höhere Austrittschgeschwindigkeit ergibt (wenn ein überkritisches Druckverhältnis vorliegt). Der Ladedruck wird über ein einfaches Wastegate mit Drosslklappe geregelt, hier hätte man eigentlich schon eine verstellbare Düse zur Schuberzeugung einsetzen können.

In den Thread ist auch ein Datenblatt mit eingescannt welches ich bezüglich des Gewichts von Zuladung und Kraftstoff nicht zweifelsfrei interpretieren kann. Das Gewicht ist einmal mit "normal" und einmal mit "overload" angegeben, die Geschwindigkeits- und Höhenangaben erfolgen beispielsweise für (1/2 normal fuel) oder (overload) . Es könnte sein, dass man von einem festen Gewicht des Flugzeugs inkl. Besatzung ausgegangen ist, und nur den Kraftstoff als Variable hat, dazu passt, dass das Gewicht der XF-12 nur zwischen 100.500 und 108.000 lb schwankt. Mit halber Kraftstoffmasse erreichte die XF-12 demnach 462 mi/h bei 40.000 ft.

Zusätzlich findet man noch Angaben zu der angedachten Weiterentwicklung F-12 A (vermutlich kommerzieller Airliner) diese wäre wesentlich schwerer gewesen (140.000 lb) und deshalb wohl auch etwas tiefer geflogen. Diese wäre mit dem VDT ausgestattet gewesen, dazu sind drei verschiedene Spalten für 3 unterschiedliche Druckverhältnisse über der Turbine angegeben. Mit dem kleinsten Druckverhältnis (6,5 : 1) sollten wohl tatsächlich 500 mi/h auf 32.000 ft erreicht werden und eine Reichweite von 7800 mi bei 350 mi/h auf 35.000 ft. Wie man sieht, kann man auch mit Kolbenmotoren ziemlich hoch, schnell und weit fliegen, um mal wieder zurück zu Topic zu kommen!

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man später die Turbocompoundmotoren von Curtis Wright (R-3350) bevorzugt hätte, weil diese sparsamer und leichter gewesen wären.
 
Thema:

Otto Celera 500L- einmotoriges Mehrzweckflugzeug mit Dieselmotor

Otto Celera 500L- einmotoriges Mehrzweckflugzeug mit Dieselmotor - Ähnliche Themen

  • Lycoming, Contienental, bleifreier Ottokraftstoff

    Lycoming, Contienental, bleifreier Ottokraftstoff: Was ist aktuell Stand der Technik, welche Motore lassen sich auf bleifrei umstelle, welche Betriebseinschränkungen? Wieviele Motoren der...
  • Fund aus einem Nachlass - Flieger Revue Ätzteil-Platine Otto Lilienthal Wer kennt das?

    Fund aus einem Nachlass - Flieger Revue Ätzteil-Platine Otto Lilienthal Wer kennt das?: Habe aus einen Modellbauer Nachlass mehrere Ätzteil-Platinen von der Flieger Revue vom Gleiter von Otto Lilienthal im angeblichen Maßstab 1:144...
  • Otto, AGO and BFW Aircraft of WW I

    Otto, AGO and BFW Aircraft of WW I: Hallo Kollegen, Dank eines Tipps liegt hier vor mir nun der umfangreiche Bildband "Otto, AGO and BFW Aircaft oft WW I" von Jack Herris. Bei der...
  • Albatros D.I - Otto Höne - Roden 1:72

    Albatros D.I - Otto Höne - Roden 1:72: Trotz Corona, ein kleiner Rollout hat diese Albatros D.I verdient 😷 Die D.I war vom Design her ein sehr "modernes" Jagdflugzeug und wurde 1916 in...
  • Albatros D.I von Otto Höhne - Roden 1:72

    Albatros D.I von Otto Höhne - Roden 1:72: So quasi als "Lehrgang" für die Albatros W-4 des Wettbewerbs beginne ich hier mit einer D.I von Otto Höhne bei der Jasta 2. Otto Höhne erreichte 6...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/otto-celera-500l-einmotoriges-mehrzweckflugzeug-mit-dieselmotor.95954/page-7

    ,

    https://www.flugzeugforum.de/threads/otto-celera-500l-einmotoriges-mehrzweckflugzeug-mit-dieselmotor.95954/page-12

    ,

    https://www.flugzeugforum.de/threads/otto-celera-500l-einmotoriges-mehrzweckflugzeug-mit-dieselmotor.95954/

    Oben