P-51 Vs. Me 109

Diskutiere P-51 Vs. Me 109 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, ist das nicht widersprüchlich? Eine Regierung, die je nach ihren Bedürfnissen Aufträge erteilt, Projekte ausschreibt und sie finanziert...
hoover

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Und Politik und die Interessen einer Partei, haben nichts mit Ingenieurskunst zu tun.!
Politik, kann diese nur unterstützen, oder auch behindern.
Hallo,

ist das nicht widersprüchlich? Eine Regierung, die je nach ihren Bedürfnissen Aufträge erteilt, Projekte ausschreibt und sie finanziert, hat den größten denkbaren Einfluß auf "Ingenieurskunst". Wo kein Geld fließt, wird nicht geforscht, also gibt es dort auch keine Ergebnisse. Private Projekte, aus denen etwas wird, sind die Ausnahme.

Grüße

hoover
 
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cargo

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Aber das Thema, um das es geht, gäbe es wohl ohne "NS-Deutschland" (ich finde diese Bezeichnung net Gut) und den WK II net.

Hotte
Ich würde es nicht bedauern, wenn es beides nicht gegeben hätte. Und ich finde die Bezeichnung passend.

Noch etwas zur Ingineurskunst...

Ich finde es falsch, die Ingenieurskunst nur aus einer Richtung zu beurteilen. Auch ein Ingenieur steht nicht ausserhalb jeder Moral.
 
cargo

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Hallo,

ist das nicht widersprüchlich? Eine Regierung, die je nach ihren Bedürfnissen Aufträge erteilt, Projekte ausschreibt und sie finanziert, hat den größten denkbaren Einfluß auf "Ingenieurskunst". Wo kein Geld fließt, wird nicht geforscht, also gibt es dort auch keine Ergebnisse. Private Projekte, aus denen etwas wird, sind die Ausnahme.

Grüße

hoover
Das unterschreibe ich glatt :TOP:
 

Winter

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Die G-10 kam nach der G-14 !

Hotte
Ääääh...habe ich etwas anderes behauptet??? Zu den Frontverbänden jedenfalls, RLM-intern war von der G-10 schon vor der G-14 der Rede. Rasmussen hatte da mal was zu gebracht, aber ich kann die Angabe nicht mehr finden...

Winter
 
Hotte

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Ich würde es nicht bedauern, wenn es beides nicht gegeben hätte. Und ich finde die Bezeichnung passend.

Noch etwas zur Ingineurskunst...

Ich finde es falsch, die Ingenieurskunst nur aus einer Richtung zu beurteilen. Auch ein Ingenieur steht nicht ausserhalb jeder Moral.
Zu beiden Sätzen gebe ich Dir Recht!
Nur verstehe ich nicht, was Du uns sagen willst.

Was die von Dir als passend bezeichnete Benennung Deutschland bzw. des damaligen Deutschen Reiches betrifft,
so bin ich da allerdings absolut andere Meinung.
Aber dies sollten wir hier nicht weiter besprechen.
Zum einen ist es nicht das Thema!
2. Wird es kein Ergebniss bringen, und
3. es würde ruckzuck zu einer Schließung führen.

Aber ich wäre denoch Dankbar wenn Du mir erklären würdest, warum Du nach meiner Ansicht doch recht angefressen hier intervenierst. Und zwar auf einer Art, das man meinen könnte, alle die hier über P-51 vs. Bf 109 reden seinen kriegsfanatiker oder anhänger der NS Ideologie!

Hotte
 
Hotte

Hotte

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Ääääh...habe ich etwas anderes behauptet??? Zu den Frontverbänden jedenfalls, RLM-intern war von der G-10 schon vor der G-14 der Rede. Rasmussen hatte da mal was zu gebracht, aber ich kann die Angabe nicht mehr finden...

Winter
ich habe das so raus gelesen als würdest Du das anderes herrum sehen.
Naja, das sich Mängel in der Produktion einschliechen, dürfte wohl verständlich sein. Die Qualität der dt. Rüstungserzeugnisse litt selbstverständlich und den Angriffen der Bomber und auch durch den Abzug der deutschen Facharbeiter und deren Ersatz durch Zwangsarbeiter und anderen weniger qualifizierten Arbeitskräften.

Hotte
 

Rasmussen

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Bei den Frontverbänden tauchte die G-14 tatsächlich ca. 2 1/2 Monate eher auf als die G-10, was aber lediglich daran lag, daß DB mit der Lieferung des DB 605D enorm im Hintertreffen lag. Die erste G-10 mit DB 605D absolvierte ihre Probeflüge zeitgleich zur G-14, auch in den Planungen tauchen sie parallel auf. Interessant ist, was mal unter der Bezeichnung G-14 alles geplant war --- erst mit DB 605D, dann nur mit DB 605AS ... irgend wann mußte man sich den Realitäten wohl beugen und erkannte, daß es zu wenig der AS/D-Motoren gab und es blieb mein A-Motor (zahlreiche G-14 wurden sogar ohne MW 50 ausgeliefert, was aber diesmal nicht am fehlenden Material lag).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 
cargo

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Was die von Dir als passend bezeichnete Benennung Deutschland bzw. des damaligen Deutschen Reiches betrifft,
so bin ich da allerdings absolut andere Meinung.
Aber dies sollten wir hier nicht weiter besprechen.
Recht hast Du.
 
Hotte

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Bei den Frontverbänden tauchte die G-14 tatsächlich ca. 2 1/2 Monate eher auf als die G-10, was aber lediglich daran lag, daß DB mit der Lieferung des DB 605D enorm im Hintertreffen lag. Die erste G-10 mit DB 605D absolvierte ihre Probeflüge zeitgleich zur G-14, auch in den Planungen tauchen sie parallel auf. Interessant ist, was mal unter der Bezeichnung G-14 alles geplant war --- erst mit DB 605D, dann nur mit DB 605AS ... irgend wann mußte man sich den Realitäten wohl beugen und erkannte, daß es zu wenig der AS/D-Motoren gab und es blieb mein A-Motor (zahlreiche G-14 wurden sogar ohne MW 50 ausgeliefert, was aber diesmal nicht am fehlenden Material lag).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

Ja Genau! So war das damals!!!!!!!!!

Hotte
 

78587?

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Hallo,

ist das nicht widersprüchlich? Eine Regierung, die je nach ihren Bedürfnissen Aufträge erteilt, Projekte ausschreibt und sie finanziert, hat den größten denkbaren Einfluß auf "Ingenieurskunst". Wo kein Geld fließt, wird nicht geforscht, also gibt es dort auch keine Ergebnisse. Private Projekte, aus denen etwas wird, sind die Ausnahme.

Grüße

hoover
Sorry, war vieleicht missverständlich von mir formuliert.
Daher nochmal eine Klarstellung.

Politik kann wie schon gesagt, Ingenieurskunst für ihre Zwecke nutzen , oder aber auch missbrauchen.
Aber die Ergebnisse sind unabhängig von einer Weltanschauung.
Wissenschaft und Forschung basieren rein auf physikalischen Gegebenheiten und Naturgesetzen.
Die Technische Umsetzung und Lösungen für Anforderungen legt daher nicht die Politik fest.

Oder anders gesagt, ein Willy Messerschmitt hätte auch auf Grundlage einer Ausschreibung welche zb die Weimarer Republik im Jahre 1935 ausgeben hätte können, das selbe Flugzeug konstruiert und gebaut.
Daimler-Benz hätte in den 30er Jahren auch ohne NSDAP den selben Motor entwickelt. Wobei die Basis für die DB 6XX bereits 1932 entstand, also noch zu Zeiten eines demokratischen Bundesstaates, wo noch keine kriegerische Absicht federführend war.

Aber das schweift jetzt alles zu weit vom Thema ab. Lassen wir das.


Gruss
78587?
 

Winter

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Bei den Frontverbänden tauchte die G-14 tatsächlich ca. 2 1/2 Monate eher auf als die G-10, was aber lediglich daran lag, daß DB mit der Lieferung des DB 605D enorm im Hintertreffen lag. Die erste G-10 mit DB 605D absolvierte ihre Probeflüge zeitgleich zur G-14, auch in den Planungen tauchen sie parallel auf. Interessant ist, was mal unter der Bezeichnung G-14 alles geplant war --- erst mit DB 605D, dann nur mit DB 605AS ... irgend wann mußte man sich den Realitäten wohl beugen und erkannte, daß es zu wenig der AS/D-Motoren gab und es blieb mein A-Motor (zahlreiche G-14 wurden sogar ohne MW 50 ausgeliefert, was aber diesmal nicht am fehlenden Material lag).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
Hallo Rasmussen,

auch wenn ich eigentlich der "FF X des JG Y, gefallen bei Z"-Fraktion angehöre, habe ich Deinen damaligen Tip beherzigt. So konnte ich über den Umweg "Produktion" der späten Bf 109-Versionen einiges klarstellen bzw. berichtigen. Von daher: Vielen Dank!

Deshalb bin ich auch so gespannt auf Dein Äquivalent zu den "Buddenbrooks". Das dürfte vieles erleichtern, denn auch Deine o.g. Angaben sind mir mehr oder weniger unbekannt...

Ebenfalls mit den besten Grüßen nach L.

Winter
 
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Hotte

Hotte

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Sorry, war vieleicht missverständlich von mir formuliert.
Daher nochmal eine Klarstellung.

Politik kann wie schon gesagt, Ingenieurskunst für ihre Zwecke nutzen , oder aber auch missbrauchen.
Aber die Ergebnisse sind unabhängig von einer Weltanschauung.
Wissenschaft und Forschung basieren rein auf physikalischen Gegebenheiten und Naturgesetzen.
Die Technische Umsetzung und Lösungen für Anforderungen legt daher nicht die Politik fest.

Oder anders gesagt, ein Willy Messerschmitt hätte auch auf Grundlage einer Ausschreibung welche zb die Weimarer Republik im Jahre 1935 ausgeben hätte können, das selbe Flugzeug konstruiert und gebaut.
Daimler-Benz hätte in den 30er Jahren auch ohne NSDAP den selben Motor entwickelt. Wobei die Basis für die DB 6XX bereits 1932 entstand, also noch zu Zeiten eines demokratischen Bundesstaates, wo noch keine kriegerische Absicht federführend war.

Aber das schweift jetzt alles zu weit vom Thema ab. Lassen wir das.


Gruss
78587?
Ja das ist auch meine Meinung.
Die Wahrscheinlichkeit das es auch ohne die Machtübernahme der NSDAP zu einer Bf 109 gekommen sehe ich auch als sehr gegeben an. Aber sicherlich wäre eine weiterentwicklung in viel langsameren Schritten erfolgt.
Allerdings bei allen Entwicklungen und Nationen.
Könnte mir so z.B. vorstellen, das bei ausbleiben des Krieges, sagen wir 1943 noch immer Bf 109 E -7 oder Spitfire Mk. II in den Verbänden stehen. Weiterentwicklungen wie halt ne Bf 109 F oder Spitfire Mk. V wären ja net so dringend benötigt worden.

Hotte
 
Wolfgang Henrich

Wolfgang Henrich

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Ja das ist auch meine Meinung.
Die Wahrscheinlichkeit das es auch ohne die Machtübernahme der NSDAP zu einer Bf 109 gekommen sehe ich auch als sehr gegeben an. Aber sicherlich wäre eine weiterentwicklung in viel langsameren Schritten erfolgt.
Allerdings bei allen Entwicklungen und Nationen.
Könnte mir so z.B. vorstellen, das bei ausbleiben des Krieges, sagen wir 1943 noch immer Bf 109 E -7 oder Spitfire Mk. II in den Verbänden stehen. Weiterentwicklungen wie halt ne Bf 109 F oder Spitfire Mk. V wären ja net so dringend benötigt worden.

Hotte
Oder auch nicht. Genausogut hätte es sein können dass die Bf 109 sang und klanglos untergegangen wäre weil eben die Messerschmitt Connections zur NSDAP nicht gezogen hätten. Vielleicht wäre dann Heinkel zum Zuge gekommen. Ist also alles Spekulation.

Was sicherlich klar ist ist, dass die "herrschende" Partei und damit der von ihr inszenierte Krieg enomen Einfluss auf die Entwicklung der Luftfahrttechnik genommen haben. Man kann also Politik und Technik/Ingenieurswesen nicht so einfach chirugisch trennen.
Letztlich ist das aber alles spekulativ und am eigentlichen Thema vorbei.

Ich denke übrigens nicht dass man die Bf 109 und die Mustang so ohne weiteres in einen Topf werfen und dann da einen Gewinner rausziehen kann. Dazu sind die Gegebenheiten zu unterschiedlich und die Maschinen entstammen verschiedenen Generationen.
Die Mustang wird gerne seitens der USa hochstilisiert, meiner Meinung nach waren aber Maschinen wie die Bf 109 oder die Spitfire historisch gesehen relevanter, ungeachtet dessen welche Maschine wo ihre technischen Vorteile hatte.

Btw. Die Sache mit Rall hat hier eigentlich auch nichts verloren, denn das waren Thunderbolts. Soweit ich weiß hat Rall übrigens zwei Thunderbolts abgeschossen bevor es ihn selbst erwischte. Ganz so schlecht kann er ja dann nicht gewesen sein.
 

Hans Trauner

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Die eigene Niederlage durch technische Überlegenheit des Gegners zu unterfüttern hat ja eine gewisse Tradition. Man nehme mal die Legendenbildung aus dem WWI, von den Tanks angefangen (die gar nicht die Rolle spielten, wie immer berichtet) bis hin zur vermeintlichen Überlegenheit der Fliegerei. Selbst Pfalz-D.XII-Piloten waren von ihrer technischen Unterlegenheit zutiefst überzeugt und riefen nach Fokker D VII, obwohl der Pfalz sehr wohl gleichwertig war. Es ist eine Mischung aus Subjektivität der Beteiligten, deren Erfahrung, der jeweiligen Taktik und natürlich besonders auch der Menge des eingesetzten Materials. Natürlich hatte der durchschnittliche 109-Jockey schlechte Karten - mangels Erfahrung, mangels Masse und ggf auch noch wg. schlechter Jägerführung.

Vielleicht noch eine andere Seite, man nehme mal den Osten als Vergleich. Die 109er-Piloten fühlten sich ausweislich selbst gehörter Aussagen bis zum Schluss als Herr im Ring, von der schieren Masse abgesehen. Sie berichten, dass sie jedem russischen Typ überlegen gewesen wären - subjektiv. Man vergleiche aber mal die tatsächlichen Leistungswerte...

H
 

StarfighterF104G

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Ich würde mal sagen , das ist sehr viel Kopfsache- damals wie heute mit der Überlegenheit der Piloten

Und ob die Mustang nun besser oder schlechter ist oder die 109 kann man auch nicht pauschal sagen.

Ich verfolge den Thread auch schon ne ganze Weile , und habe dazu auch mal was geschrieben.

Hier wird nach P51D geschrien - weil sie so toll ist.

Sie ist gut- aber alles ist nie gut....

ich weiss zwar nicht genau wann sie an die Front kam , aber ich denke es wird nicht als D Variante vor ende 1943 gewesen sein.

Was gab es zu der Zeit : ME109G...

warum war die Mustang angeblich besser ? weil sie schneller war.

In niedrigerer Höhe war die Me 109 schneller und wendiger. Und nach damaligen Quellen begann der Vorteil der Mustang unter 4500Metern zu schrumpfen.


Zu den US-Piloten sie hatten oft länger Zeit geschult zu werden, bei uns war damals Krieg und da brauchte man Piloten und nicht Flugschüler.


Nach wenigen Fronteinsätzen bekam die Armis Heimaturlaub. ich finde das schon sehr verweichlicht.

Zum Fahrwerk , mein Onkel erzählte mir das das Fahrwerk so kontruiert sein muste, das man die 109 Problemlos auf einen Güterzug aufladen konnte.

Und nun noch was versönliches : Die Mustang hat ja auch ein paar deutsche Gene.Ich sage da nur Edgar Schmund

Und ne 109 ist heute mehr Wert als ne Mustang :TD:
 
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quarter

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25 Seiten Pro & Contra, man kann ein Thema auch totlabern.....................:rolleyes:
 
Wolfgang Henrich

Wolfgang Henrich

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Nun, das lasst doch mal den Leuten die darüber diskutieren möchten ihre Sorge sein. Keiner zwingt euch, euch zu beteiligen oder gar mitzulesen.

Schließlich ist dies ein Forum und Sinn eines Forums ist unter anderem das diskutieren. In welchem Rahmen das geschieht, sollte man den Beteiligten schon selbst überlassen, solange es den Regeln des FF nicht widerspricht.
 
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