P-51 Vs. Me 109

[cargo]

Die eigene Niederlage durch technische Überlegenheit des Gegners zu unterfüttern hat ja eine gewisse Tradition.

Und genau das ist es, was mich daran stört. Legendenbildung.

Ich finde es unfair den amerikanischen Piloten vorzuwerfen, Weicheier gewesen zu sein

 

[Hotte]

Die eigene Niederlage durch technische Überlegenheit des Gegners zu unterfüttern hat ja eine gewisse Tradition. Man nehme mal die Legendenbildung aus dem WWI, von den Tanks angefangen (die gar nicht die Rolle spielten, wie immer berichtet) bis hin zur vermeintlichen Überlegenheit der Fliegerei. Selbst Pfalz-D.XII-Piloten waren von ihrer technischen Unterlegenheit zutiefst überzeugt und riefen nach Fokker D VII, obwohl der Pfalz sehr wohl gleichwertig war. Es ist eine Mischung aus Subjektivität der Beteiligten, deren Erfahrung, der jeweiligen Taktik und natürlich besonders auch der Menge des eingesetzten Materials. Natürlich hatte der durchschnittliche 109-Jockey schlechte Karten - mangels Erfahrung, mangels Masse und ggf auch noch wg. schlechter Jägerführung.

Vielleicht noch eine andere Seite, man nehme mal den Osten als Vergleich. Die 109er-Piloten fühlten sich ausweislich selbst gehörter Aussagen bis zum Schluss als Herr im Ring, von der schieren Masse abgesehen. Sie berichten, dass sie jedem russischen Typ überlegen gewesen wären - subjektiv. Man vergleiche aber mal die tatsächlichen Leistungswerte...

H

Ja da ist auch was dran!
Um den letzten Absatz noch was anzufügen.
Die Wehrmacht (Heer und Luftwaffe) hatten immer die Krankheit die Russen zu unterschätzen und Briten/Amis zu überschätzen. Was Leistung und Möglichkeiten anging. Aber besonders im Bezug der Jagdflieger herrschte schon ein Überlegenheitsgefühl gegenüber "dem Russen". Obwohl man die La`s und Yak`s schon respektierte.

Hotte

 

[Hotte]

Und genau das ist es, was mich daran stört. Legendenbildung.

Ich finde es unfair den amerikanischen Piloten vorzuwerfen, Weicheier gewesen zu sein

Niemand wirft den US Piloten Weichertum vor.
Nur die hatten die weit aus besseren Bedingungen.
Das muß man anerkennen, genau wie man auch anerkennen muß das z.B. die Erfolge der Luftwaffe zu Beginn des Ostfeldzuges auch auf den besseren Bedingungen beruhten. Wie halt die besseren Maschinen, bessere Ausbildung, mehr Erfahrung, bessere Führung und vieles mehr.

Hotte

 

[cargo]

Auch Du hast diesen Begriff verwandt, weiter oben noch einer. Aber sei es drum.

 

[hoover]

Nach wenigen Fronteinsätzen bekam die Armis Heimaturlaub. ich finde das schon sehr verweichlicht.

Ja, klar. Wieviele Kampfeinsätze machst du denn so, bevor du Urlaub nimmst? Ich frage nur, um mal ein Gefühl für deinen Bewertungsmaßstab zu bekommen.
(In der zivilisierten Welt außerhalb Deutschlands hat man sich durchaus Gedanken gemacht, wie man 'combat fatigue' bzw. PTSD in den Griff bekommt.)

Und nun noch was versönliches : Die Mustang hat ja auch ein paar deutsche Gene.Ich sage da nur Edgar Schmund

Hurra, Tag gerettet. Vom deutschen Genpool. Nach einigen Recherchen habe ich herausgefunden, daß die meisten US-Amerikaner irgendwelche Vorfahren von außerhalb Amerikas haben!!!! Eine beachtliche Zahl davon aus dem deutschsprachigen Raum!!! Also hat Deutschland den Krieg zwar trotzdem verloren - aber nur gegen sich selbst!!

Mal ernsthaft: Ich habe versucht, den ganzen Thread von Anfang an zu lesen. Ich glaube, er entwickelt sich zyklisch und geht gerade in die 3. Wiederholungphase. Die meisten Fakten liegen auf dem Tisch, der Rest ist offensichtlich eine Glaubensfrage.
Noch was anderes:

[..]und ggf auch noch wg. schlechter Jägerführung.

Ich hatte gedacht, es sei eher von Vorteil, wenn die Leitstellen sagen können, wo der Gegner ist, mit Höhe, Richtung, Geschwindigkeit etc. Den Luxus hatten die alliierten Piloten nicht. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn ich falsch liege.

Grüße

hoover

 

[christoph2]

Bitte löschen.

 

[Hotte]

Auch Du hast diesen Begriff verwandt, weiter oben noch einer. Aber sei es drum.

Ich habe "Verwöhnt" geschrieben :D
Und ich gebe ja zu das ich große Vorbehalte gegenüber den US Streitkräften habe! mal ausgenommen vll der US Navy :D

Hotte

 

[Hotte]

Wie viele Einsätze mußte ein US Pilot hintersich bringen,
bevor der Krieg für ihn zu Ende war. mal ausgenommen wenn er freiwillig weiter machen wollte!

@Hoover

Was den Vorteil mit der Jägerführung von Bodenleitstellen angeht so was das schon ein Vorteil. Aber doch nur zur Abwehr der Bomber. Für den Kampf gegen die Jäger spielte dies doch überhaupt keine Rolle. Wobei dies aber etwas Falsch war. Das Hauptziel der dt. Jäger waren die feindlichen Bomber, die Begleitjäger sollten so weit wie möglich nicht beachtet werden. Auch hier lag ein klarer Vorteil auf Seiten der US Jäger. Sie konnten nach belieben, meist mit Höhenvorteil und in Überzahl die dt. Jäger angreifen die sich um die Bomber kümmerten. Erst später, mitte 44 wurden speziele Gruppen aufgestellt die den Mustangs und Co. das leben ein bissel erschweren sollten. ich habe mal wo einen bericht gelesen, in dem das fliegen über dem reich für die US Jäger das sicherste auf der Welt war. Und das alles, gepaart mit einem technisch überlegenen Jägertyp, ergibt klare Vorteile. Aber daraus eine generelle Beurteilung von Bf 109 G vs P-51 zu machen, ist Unsinn!

Hotte

 

[achilles]

25 Seiten Pro & Contra, man kann ein Thema auch totlabern.....................

Oder eben für ewig am Leben erhalten....
Also ich habe das Thema auch einmal versucht, von Anfang an nachzuvollziehen. Die eigentliche Fragestellung ist nicht immer an den Antworten zu erkennen. Ob die Frage nun ernsthaft gewesen sein mag, will ich nicht beurteilen. Schön finde ich, dass die Diskussion zunehmend an Substanz und Ernsthaftigkeit gewonnen hat, auch wenns häufig "am eigentlichen Thema" vorbeigeht. Merkwürdig finde ich solche Argumentationen wie , " aber der Sound von x gefällt mir besser..." oder "im Simulator ist y besser".
Was ist denn "besser"?
Schneller? Höhere Reichweite? Kanonenbewaffnung? Design?
Vielleicht die Maschine, die den ihr zugedachten Zweck am besten erfüllt. Oder die Maschine, die sich am angenehmsten fliegen lässt.
Ich selbst hab von der Fliegerei so viel Ahnung, wie ein Schwein vom Uhrwerk. Den Aspekt können vielleicht die Warbird-Piloten, welche beide Muster fliegen, am besten beurteilen. Aber die fliegen nicht unter Frontbedingungen.
Woran macht man nun die Erfüllung des Gebrauchszweckes fest? An den Abschusszahlen die mit dem Muster erreicht wurden? Dann wäre die Bf 109 wohl klar im Vorteil. Schon aus dem Grund, da die meisten Ostgeschwader mit diesem Muster ausgerüstet waren und es auch länger im Dienst stand. Oder an der Reichweite und Höhenleistung?
Dann wäre das Ergebnis umgekehrt. Aber.....
Soweit wie ich weiß, wurde die Bf 109 als Abfangjäger konzipiert, nicht als Begleitjäger (Bf 110) wie die Mustang. Und 1936-39 gab es auch noch keinen strategischen Bombenkrieg mit Viermots in großer Höhe. Die Luftwaffenführung hatte, glaub ich, das strategische Bombenkonzept zugunsten des taktischen aufgegeben. Also brauchten die auch keine Begleitjäger für große Höhen, die hatten ja auch keine entsprechenden Bomber. Und Hitler hatte ja auch einen "Blitzkrieg" geplant. Da war so etwas auch nicht nötig.
Dann könnte man ja auch eine He111 oder Ju 87 mit einer B17 oder B24 vergleichen? Das waren auch alles Bomber. Wer "gewinnt" denn dann? Der mit der höchsten erzielten Opferrate? Der mit den meisten Besatzungsmitgliedern? Der mit den "schönsten" Nose-Arts? So a la Quartettkartenspiele aus Kindheitstagen?
Oder einfach die bessere Ingenieursleistung? So wie "Ferrari gegen Audi A6"?
Versteht mich nicht falsch.
Ich hab hier ne Mehge Neues erfahren von Rassmussen und 78.... .
Nur woran macht man das "besser" fest? Kann man denn überhaupt einen Vergleich ohne Einschränkungen anstellen?

 

[Hotte]

Oder eben für ewig am Leben erhalten....
Also ich habe das Thema auch einmal versucht, von Anfang an nachzuvollziehen. Die eigentliche Fragestellung ist nicht immer an den Antworten zu erkennen. Ob die Frage nun ernsthaft gewesen sein mag, will ich nicht beurteilen. Schön finde ich, dass die Diskussion zunehmend an Substanz und Ernsthaftigkeit gewonnen hat, auch wenns häufig "am eigentlichen Thema" vorbeigeht. Merkwürdig finde ich solche Argumentationen wie , " aber der Sound von x gefällt mir besser..." oder "im Simulator ist y besser".
Was ist denn "besser"?
Schneller? Höhere Reichweite? Kanonenbewaffnung? Design?
Vielleicht die Maschine, die den ihr zugedachten Zweck am besten erfüllt. Oder die Maschine, die sich am angenehmsten fliegen lässt.
Ich selbst hab von der Fliegerei so viel Ahnung, wie ein Schwein vom Uhrwerk. Den Aspekt können vielleicht die Warbird-Piloten, welche beide Muster fliegen, am besten beurteilen. Aber die fliegen nicht unter Frontbedingungen.
Woran macht man nun die Erfüllung des Gebrauchszweckes fest? An den Abschusszahlen die mit dem Muster erreicht wurden? Dann wäre die Bf 109 wohl klar im Vorteil. Schon aus dem Grund, da die meisten Ostgeschwader mit diesem Muster ausgerüstet waren und es auch länger im Dienst stand. Oder an der Reichweite und Höhenleistung?
Dann wäre das Ergebnis umgekehrt. Aber.....
Soweit wie ich weiß, wurde die Bf 109 als Abfangjäger konzipiert, nicht als Begleitjäger (Bf 110) wie die Mustang. Und 1936-39 gab es auch noch keinen strategischen Bombenkrieg mit Viermots in großer Höhe. Die Luftwaffenführung hatte, glaub ich, das strategische Bombenkonzept zugunsten des taktischen aufgegeben. Also brauchten die auch keine Begleitjäger für große Höhen, die hatten ja auch keine entsprechenden Bomber. Und Hitler hatte ja auch einen "Blitzkrieg" geplant. Da war so etwas auch nicht nötig.
Dann könnte man ja auch eine He111 oder Ju 87 mit einer B17 oder B24 vergleichen? Das waren auch alles Bomber. Wer "gewinnt" denn dann? Der mit der höchsten erzielten Opferrate? Der mit den meisten Besatzungsmitgliedern? Der mit den "schönsten" Nose-Arts? So a la Quartettkartenspiele aus Kindheitstagen?
Oder einfach die bessere Ingenieursleistung? So wie "Ferrari gegen Audi A6"?
Versteht mich nicht falsch.
Ich hab hier ne Mehge Neues erfahren von Rassmussen und 78.... .
Nur woran macht man das "besser" fest? Kann man denn überhaupt einen Vergleich ohne Einschränkungen anstellen?

und dazu kommt noch das weder Bf 109 noch ne P-51 ohne Piloten auskommen. Die Maschine bietet dies und das an Leistung. Hat hier und dort stärken aber auch manche Schwächen. Das gilt für beide Typen. Aber letztendlich kommt es auch auf den Menschen im Cockpit an.

Aber trotzdem wage ich das Urteil das die P-51 der bessere Jäger war.
Aber nicht so überlegen wie es manche, aus welchen Gründen auch immer, erzählen. Der Grund warum die P-51 die Lufthoheit über die dt. Jäger erzielte, ist nur durch das addieren sämtlicher Vorteile der Maschine, deren Anzahl, die Qualität ihrer Piloten aber auch der taktischen Situation über dem Reichsgebiet zu erklären. Wären alle Vorteile aufgehoben, könnte sich die technische Überlegenheit der P-51 bei weitem nicht so durchgesetzt haben, wie dies in real der Fall war.

Hotte

 

[tailhook]

Aber trotzdem wage ich das Urteil das die P-51 der bessere Jäger war.
Aber nicht so überlegen wie es manche, aus welchen Gründen auch immer, erzählen. Der Grund warum die P-51 die Lufthoheit über die dt. Jäger erzielte, ist nur durch das addieren sämtlicher Vorteile der Maschine, deren Anzahl, die Qualität ihrer Piloten aber auch der taktischen Situation über dem Reichsgebiet zu erklären. Wären alle Vorteile aufgehoben, könnte sich die technische Überlegenheit der P-51 bei weitem nicht so durchgesetzt haben, wie dies in real der Fall war.
Hotte

Auf den Punkt gebracht, besser kann man es nicht formulieren.

 

[Berki]

Bitte löschen

 

[Berki]

Btw. Die Sache mit Rall hat hier eigentlich auch nichts verloren, denn das waren Thunderbolts. Soweit ich weiß hat Rall übrigens zwei Thunderbolts abgeschossen bevor es ihn selbst erwischte. Ganz so schlecht kann er ja dann nicht gewesen sein.

Hallo Wolfgang Henrich
Wieso gehört der Rall nicht dazu?
Ich habe halt geschrieben das Günter Rall beide Maschinen im Krieg geflogen hat,natürlich die Mustang nur zum Test und sein Urteil ist ja pro Mustang und das als Deutscher.
Ich finde halt gerade so ein Pilot muss es ja wissen.
Ich glaub ich kann eh schreiben was ich will so richtig wahrgenommnen wird es eh nicht weil an meiner Meinung immer vorbei argumentiert wird ,schade.
Gruß Ralf

 

[Wolfgang Henrich]

1. Henrich und nicht Heinrich
2. Bezog sich das auf den Beitrag zum Zusammentreffen mit der 56.FG

 

[TMK7]

Stimmt und man vergesse auch nicht die Moral!
Resignation, Abstumpfung und Angst waren für viele deutsche Jagdflieger ständige Begleiter.
Das einzige wo vor sich allierte Jagdflieger definitv fürchten konnten waren, leichte und mittlere Flak und diverse "Experten".
Saß so einer aber in einer Me-109G10 oder K-4 drinn, bin ich sicher das es nicht leicht gewesen wäre für einen "Standard" USAAF Piloten den Kampf zu gewinnen.

 

[Hotte]

Stimmt und man vergesse auch nicht die Moral!
Resignation, Abstumpfung und Angst waren für viele deutsche Jagdflieger ständige Begleiter.
Das einzige wo vor sich allierte Jagdflieger definitv fürchten konnten waren, leichte und mittlere Flak und diverse "Experten".
Saß so einer aber in einer Me-109G10 oder K-4 drinn, bin ich sicher das es nicht leicht gewesen wäre für einen "Standard" USAAF Piloten den Kampf zu gewinnen.

Glaube,

die Moral war vor allem in der Reichsverteidigung bis zum Schluß recht hoch.
Die Ausbildung der Piloten, mangel an Treibstoff und die schlechter werdende Qualität in der Fertigung waren da ehr die Probleme.
Aber wie schon mehrfach gesagt, geht man von gleichwertigen Piloten aus und von keiner so erdrückenden numerischen Überlegenheit der Gegner aus,
so mußte sich eine G-10 oder die K-4 sicher nicht verstecken.
Nur das war in den letzten Kriegsmonaten in der Regel alles nicht mehr gegeben! Ausser kleinen Nadelstichen konnte die Jagdwaffe nichts mehr bewirken!

Hotte

 

[EMIL]

Vorallem die "Nachwuchs" Flugzeugführer hatten massive Probleme ihre 109er zu beherrschen, weil einfach die Ausbildung nicht mehr ausreichte und sie viel zu früh in den Himmel geschickt wurden.

So zB sind viele lieber mit dem Fallschirm bei schlechtem Wetter oder bei der Nachtjagd ausgestiegen, als die 109 zu landen - Mangel an Flugstunden und Erfahrung.

Die Verluste an Piloten waren seit der Luftschlacht um England viel zu hoch, um die Effektivität hoch zu halten, die die LW um für die Reichsverteidung brauchte. Deshalb gibt es auch auf Allierter Seite so viele Abschüsse, wo nach Aussage der Piloten der Gegner gar nicht gesehen hat, wer ihn abgeschossen hat.

Die Luftüberlegenheit brachte auch die Möglichkeit, die ME-262 beim Landen abzuschiessen, was ja in der Luft kaum möglich war. Die 47er und 51er lauerten auf die landenden 262.

Teilweise lagen die Produktionszahlen der erzeugten Jagdflieger über denen, der ausgebildeten Piloten, ca. Ende 42 bis 44.

Russen und Westallierte konnten ihren Fliegernachwuchs ausserhalb der deutschen Bomber und Jagdverbände ausbilden. Die Ausbildung im Reich war permanent durch Kampfflieger bedroht und wurde sehr hastig durchgeführt.

Von der mangelnden Verarbeitung und Treibstoffknappheit nicht zu reden ...

 

[Schorsch]

Die Luftwaffe war nicht auf einen solchen Abnutzungskrieg vorbereitet. Selbst mit mittelmäßigen Me-109 hätte man andernfalls den Alliierten Niederlagen zufügen können, welche auf Dauer die strategische Bombenoffensive in Frage gestellt hätten.

Ergo: die Qualität der Me-109 war nicht Ursache für die Niederlage, nicht mal ein wichtiger Einflussfaktor. Dies wird aus den meisten Büchern natürlich nicht offenbar, weil sie von den überlebenden Piloten geschrieben werden. Niemand zählt die nicht geflogenen Einsätze.

Was Verhältnis von erzeugten zu erlittenen Verlusten angeht, haben die Deutschen sogar gewonnen (wenn man die letzten 6 Monate mal raus lässt).
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=29809&highlight=strategisch

 

[Hotte]

Da hat Schorsch die richtigen Worte gefunden.
Dieser Abnutzungsenffekt war es, der die Jagfverbände förmlich aufbrauchte.
Hierauf zielte auch die US Taktik hin!
Die Schulung wurde immer mehr gekürzt um die Verluste in den Einsatzverbänden auszugleichen. Die bedeutete aber logo auch ein Verlust an Qualität. In den letzten Monaten konnten die jungen Piloten gerade halbwegs ihre Bf 109 oder Fw 190 starten, fliegen und wieder landen. Taktische Luftkampfausbildung fand im Prinzip nur in Therorie statt. Für die Paxis fehlte zum einen der Treibstoff zum anderen auch der freie Luftraum. Aber Ende 44 war der Himmel über dem Reich bei guten Wetter am Tage völlig in der Hand der brit. und US-Jäger. Es lag bestimmt nicht an den Jägern wie der
109 G-10, K-4 oder den Fw 109 D. Die waren nicht schlechter als die der Gegner. Die Ausbildung der Piloten sowie die strategische Gesamtsituation gaben den Auschlag!

Hotte

 

[Schorsch]

Da hat Schorsch die richtigen Worte gefunden.
Dieser Abnutzungsenffekt war es, der die Jagfverbände förmlich aufbrauchte.
Hierauf zielte auch die US Taktik hin!

Na ja, eigentlich zielte die US Taktik auf Erzielung des optimalen Bombenschadens. Nur war es damit bis Mitte 1944 nicht weit her. Und der Geleitschutz der Bomber war dafür da, die Verluste im erträglichen Maßen zu halten.
Die Luftwaffe hat eventuell manchmal etwas zu tapfer verteidigt und nicht konsequent genug den eigenen Vorteil gesucht.

Es lag bestimmt nicht an den Jägern wie der
109 G-10, K-4 oder den Fw 109 D. Die waren nicht schlechter als die der Gegner.

Die Flugzeuge, speziell Me-109 gegenüber der P-51D, waren ne Ecke weniger leistungsfähig. Aber deswegen ging es nicht bergab. Wenn man eine lokale Überlegenheit 2:1 hätte herstellen können, wäre es fast egal gewesen (und die Anzahl der deutschen Jäger hätte dafür eigentlich gereicht).