P-51 Vs. Me 109

Diskutiere P-51 Vs. Me 109 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hier mal einige Bf 109E - Verluste aus dem Jahre 1944: W.Nr. 701 (JG 103), 711 (JG 102), 732 (JG 103), 743 (JG 101), 783 (JG 106), 787 (JG 101),...

Moderatoren: mcnoch
  1. #81 Rasmussen, 22.03.2006
    Rasmussen

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    Hier mal einige Bf 109E - Verluste aus dem Jahre 1944: W.Nr. 701 (JG 103), 711 (JG 102), 732 (JG 103), 743 (JG 101), 783 (JG 106), 787 (JG 101), 840 (JG 106), 904 (JG 104) ... und dann hatte ich keine Lust mehr :TD: .

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
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  3. Hotte

    Hotte Alien

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    Schreibfehler :red:
    meinte Knoppi = G. Knopp
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    @ Falcon

    Würd mich freuen darüber was zu erfahren.
    Habe mal ein farbbild gesehen von einem dt. Flugfeld kurz nach dem Krieg.
    Da war zwischen einigen Fw 109 A-8 und Bf 109 G-6 / G-10 auch noch eine Fw 190 A-3 zu sehen. Und das hat mich ja schon überrascht.
    Aber Emil`s, und wie Du jetzt sagst auch noch die Ur 109 er B und D :?!
    Klingt fast unglaublich :FFEEK:
    Da würde ich gerne Bilder sehen!
    in welchen farben waren die lackiert und vieles mehr ?????????

    Hotte
     
  4. Jusia

    Jusia Testpilot

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    100% Zustimmung!!!! Wusstest du schon, dass die P-51 B einen etwas anderen Flügelgrundriss als die D hat? Die Flügelwurzeln sind bei der D etwas weiter vorgezogen, das sieht m. E. besser aus.




    ja gab aerodynamische Vorteile mit dem Vorzug............ist aber langweilig das hier zu erwääääähhnen.

    Aber wenn Du nicht weißt wieso dann sag ichs Dir gerne.:)

    Böse 109:)
     
  5. Hotte

    Hotte Alien

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    Mhm,

    das hätte ich nicht erwartet!
    Das noch so viele von den alten Mühlen auch noch in den letzten Kriegsjahren geflogen wurden. Glaubte eigentlich, das die Masse aufgebraucht
    bzw. ins Ausland verhöckert wurde.
    Besonders die 109 B-2 bei einem Nahaufklärungsgeschwader im Jahr 1944, das ist sehr aussergewöhnlich finde ich. :?!

    Hotte
     
  6. Winter

    Winter Fluglehrer

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    ja
    Bei der Fw 190 verhielt es sich ähnlich, z.B.:

    - Fw 190 A-2, Werk.Nr. 20228, DN+CH, 1942 bei der 9./JG 2, Verlust am 23.09.44 bei der 4./JG 110

    -FW 190 A-2, Werk.Nr. 125357, CK+RQ, Lizenzbau Arado, Verlust am 12.01.45 durch Notwasserung bei Herdla, Norwegen, Halter: 9./JG 5

    Könnte man noch fortsetzen, wäre aber am Thema vorbei...

    Gruß Winter
     
  7. #86 MathiasP, 23.03.2006
    MathiasP

    MathiasP Kunstflieger

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    Das sagt überhaupt nichts.
    Sind die im Einsatz abgeschossen worden, oder waren das Ladenhüter, die irgendwo am Flugplatzrand bei einem Fliegerangriff zerschossen wurden, oder sind die einfach abgeschrieben worden?
    Was ist die Quelle? Bestands- und Bewegungsmeldungen oder Verlustlisten? Und was sagen die Meldungen im Einzelnen zu den "Schicksalen" dieser Flugzeuge?
     
  8. #87 Hans Trauner, 23.03.2006
    Hans Trauner

    Hans Trauner Space Cadet

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    Mathias, die 100er Geschwader sind Ausbildungsgeschwader. Die Maschinen wurden mit grosser Wahrscheinlichkeit zu Klump geflogen.

    H.
     
  9. #88 MathiasP, 23.03.2006
    MathiasP

    MathiasP Kunstflieger

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    Aha, das macht Sinn.
     
  10. Jusia

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    Flügelgeometrie Mustang die Tiefen der Ärodünamik

    Es wurde mal die Flügelgeometrie der Mustang angsprochen.
    Der Keil vorne an der Flächenwurzel. Bei den keine Ahnung mehr Versionen.

    Vielleicht ist es ja untergegangen.................aber Technik ist eines der Schönsten oder? Vor allem nicht so längweilig wie die A-B-D-C Versionsgeschichten.....

    Es gibt sie dreidimensionale "Hufeisenwirbel" sie treten im Inteferenzbereich Rumpf Flügel auf (und nicht nur da.......) Und zwar direkt vorne an der Nase der Wurzelrippe wo Flügel in den Rumpf geht.
    Die sind nicht so toll mit dem Ansatz lassen sich diese Wirbelchen gutmöglichst verhindern.

    Im Weiteren erzeugt dieser Keil einen sogenannten Tütenwirbel (Aachen liegt zwar in der Nähe Hollands...............aber hat damit nix zu tun) :D
    Dieser Tütenwirbel verlangsamt das Abreißen der Strömung auf dem Flächenbereich dahinter.....................

    Die Jungs und Mädels warun gute Aerodramatiker und haben echt Leistung gezeigt, das sieht man z.B. an dem Flügel der angehimmelten ich glaub B Mustang. ?

    Aber die 109 find ich trotzdem schöner. Erst mal ist sie älter..........und deshalb irgendwie mehr Charackter. (Nicht das es wieder zu irgendwelchen Verirrungen kommt...............):red:

    Aber wenn Ihr mal wirklich ein BÖSES Flugzeug sehen wollt...........dann schaut mal wenn Ihr das Buch STUKA vom C. Smith habt


    SEITE: 232 unteres Foto an...................Sowas will gezähmt werden:HOT

    Da Da Da Euch Jusi:TOP: Wer das Bild hat und nen Scanner kanns ja mal Kopieren und in den Stukathread reintüdeln...............richtig schön böse.:TOP:
     
  11. #90 Schorsch, 23.03.2006
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    Was in etwas den gleichen Effekt haben sollte wie die vorgezogenen Fluegelkanten bei F-16, MiG-29 und F-18.

    Sind Wirbel nicht immer dreidimensional? Aber was Du beschreibst muesste doch eigentlich die erlebte Erscheinung von Interferenzwiderstand sein, oder?
     

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  12. #91 A.G.I.L, 23.03.2006
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    Boooaahh Jusia, du siehst mich schwerstens beeindruckt...:TOP: Vielen Dank für diese Fortbildung... mich interessiert die Mustang schon seit Ewigkeiten, aber das war mir neu!

    Bist du Ärodramatikerin oder sowas:?! ?
     
  13. #92 Rotorhead, 23.03.2006
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    Gemessen daran wie viele Versionen es von der 109 gab, würde sich dieser Vergleich nur erlauben, wenn man ihn auf die gesamte Zeitspanne tätigt.
    Das ist mir jetzt zu aufwändig. Ich möchte nur ein paar Anmerkungen machen.

    Triebwerke:
    Die deutschen Kolbentriebwerke erreichten nicht die Leistungsfähigkeit wie der britische Merlin der in der P-51D verbaut wurde. Das lag unter anderem daran das der Treibstoff der von der Luftwaffe verwendet werden musste, nicht die Qualität besaß wie sie die Anglo-Amerikaner zur Verfügung hatten.

    Bewaffnung:
    Die Mustang hatte ein anderes Bewaffnungskonzept.
    6 überschwere Maschinengewehre im Kaliber .50 (12,7mm) sowie das K-14 Zielgerät.
    Wenn der Pilot die Entfernung zum Ziel einstellte, dann berechnete das Gerät den Vorhaltewinkel im Kurvenflug. Das praktische Schießen mit dieser Ausrüstung konnte jedoch nicht angemessen trainiert werden und so gab es nur wenige Piloten die damit klar kamen bzw. es benutzten. Meistens wurde dieselbe Schießtechnik benutzt wie bei den Deutschen.

    Die 109 hatte keine solche Einrichtung und darum gingen die Piloten meistens näher heran und vermieden große Vorhaltewinkel.
    Das die 30mm Kanone nicht für den Luftkampf geeignet wäre ist Unsinn. Aufgrund ihrer stark gekrümmten ballistischen Kurve war es nicht sinnvoll auf große Distanz das Feuer zu eröffnen. Jedoch reichte eine 30mm Granate aus um einen einmotorigen Jäger zu zerstören. Die G-Modelle die zusätzlich zur 30mm noch zwei 20mm hatte, wurde von ihren Gegnern auch als „one shot killer“ bezeichnet.
    Wobei diese Bewaffnung (1x30mm, 2x20mm, 2x13mm) ursprünglich gegen die fliegenden Festungen gedacht war.

    Ich würde also nicht davon sprechen dass die Bewaffnung der 109 „schlechter“ gewesen sei.
    Allerdings hat die der Mustang ihren Zweck ebenfalls erfüllt.

    ---

    Übrigens gibt der Jagdflieger Adolf Dickfeld in seinem Kriegstagebuch an mit der He-162 eine Thunderbolt abgeschossen zu haben.
     
  14. #93 Rasmussen, 23.03.2006
    Rasmussen

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    Siehste Jusia ... so hat jeder sein Steckenpferd ---- denn es gibt nichts langweiligeres als Tütenwirbel vorn oder hinten oder ... "Hufeisenwirbel" wo auch immer :?! :FFTeufel: :FFTeufel:. Eine Versionsgeschichte dagegen .... schnalz :TOP:

    Mit besten Grüßen
    Rasmussen
     
  15. Jusia

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    Ich Ärodramatiker............?

    Muss ich ? Nööö nicht, bin zu müde für sowas, mag keine Integrale.......................finds aber manchmal interessant und dann sind auch mal son paar Hirnzellen dafür offen.Abgesehen davon -kannste lesen biste halbwegs klar im Vorteil.....................lieste das was Wichtig ist biste noch mehr im Vorteil-...............kennste Leute die sich noch besser als jedes Buch damit auskennen...........................ja dann ....................darfstes blos keinem sagen........denn macht doch Spaß im Licht zu stehen und bestaunt zu werden oder? :HOT :HOT :HOT

    Jeder sollte wissen das Wissen ein verdammt wichtiges freies Gut ist.....................egal ob Doc, Ing, Prof oder sonstewas!!!!!!!!!! Da jibts keinen Ruhm........

    Hab noch keine Waage im Göttinger bedient.........weiß aber wies geht reicht doch oder?


    Wirbel sollten dreidimensional sein........................sonst würd da was nicht stimmen...........zum wachwerden stands mal dabei...........es ist schön darüber nachzudenken, und da hats mal jemand gemacht 100 Punkte.

    Trotzdem....................die 109 hat für mich mehr..........da kann man auf die Aerodynamik mal verzichten das wollt ich nur mal damit sagen..........da kann das Integral noch so schön lösbar sein. Die Fläche dazwischen muss passen...........und manchmal kommt die Fläche aussem Bauch und das passte irgendwie zu der Zeit. Von uns Willi...........

    Da da da Jusia
     
  16. #95 Schorsch, 24.03.2006
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    Hab nochmal drueber nachgedacht und glaube nicht, dass Vortex-Lift (oder Tuetenwirbel) eine nennbare Rolle spielt. Bei obigen Beispielen treten solche Effekte jenseits von 15 Grad Anstellwinkel auf, also etwas ausserhalb der normalen Flugbereichs einer Mustang. Hinzu kommt, dass die Pfeilung der Vorderkanten bei den modernen Flugzeugen bei etwa 50 bis 70 Grad liegt.

    Das Bild unten zeigt das Prinzip. Man korrigiere mich falls ich falsch liege.

    Wer mag die schon ....
     

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  17. Jusia

    Jusia Testpilot

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    Na dann...............

    schaun wa noch mal na wa?:D


     
  18. #97 Hunter75, 24.03.2006
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    Also ich sehe da andere Möglichkeiten für diesen Keil in der Mustang-TF. Platz fürs Fahrwerk und mehr Fläche die vom Propellerwind angeblasen wird.
     
  19. #98 helischmidt, 24.03.2006
    helischmidt

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    ... so sehe ich das auch!
     
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  21. #99 Bommi64, 24.03.2006
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    Hallo,
    ich möcht einfach mal ne andere Idee in die Diskussion einbringen.
    Besseres Flugzeug.....hmmmmm......da denke ich, daß es wirklich die Mustang war! Obwohl ich eigentlich die 109 ob ihrer Rustikalität wesentlich schöner finde.
    ABER ....die Mustang war im ganzen wohl WESENTLICH einfacher zu handeln als eine 109. Langsamflugeigenschaften, Wendigkeit, Fahrwerksgeometrie etc. etc.
    Immer dran denken, daß die 109 aus den Anfängen bzw. der Mitte der 30er stammt. Zwar kräftig weiterentwickelt, aber dennoch.

    Jetzt stellt Euch nur mal vor, wie dieser Vergleich heute wohl aussehen mag, wenn es nicht um die 109 ginge, sonder stattdessen um die Heinkel 100.
    Genau, die war nämlich schon in der Entstehungszeit im Vergleich zur 109 das deutlich bessere Flugzeug!
    Naja, ist hier ein bisschen OT, aber....einen Gedanken wert, oder?

    Gruß
    Bommi
     
  22. A.G.I.L

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    Platz fürs Fahrwerk scheidet aus, das Fahrwerk ist bei B und D gleich, dennoch hat die D die mehr nach vorn gezogenen Flügelwurzeln.
     
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