P-51 Vs. Me 109

[Carlos G.]

Hallo,
ich möcht einfach mal ne andere Idee in die Diskussion einbringen.

(...)

Jetzt stellt Euch nur mal vor, wie dieser Vergleich heute wohl aussehen mag, wenn es nicht um die 109 ginge, sonder stattdessen um die Heinkel 100.
Genau, die war nämlich schon in der Entstehungszeit im Vergleich zur 109 das deutlich bessere Flugzeug!
Naja, ist hier ein bisschen OT, aber....einen Gedanken wert, oder?

Gruß
Bommi

Genau das war es uns vor wenigen Tagen wert, ziemlich im Detail hier zu debattieren. Und es wurde auch gesagt, warum die Bf109 bevorzugt wurde damals, wegen der billigeren Herstellungskosten hauptsächlich.

 

[Schorsch]

Platz fürs Fahrwerk scheidet aus, das Fahrwerk ist bei B und D gleich, dennoch hat die D die mehr nach vorn gezogenen Flügelwurzeln.

Sollte man an der Stelle der Fluegelwurzel die Fluegeltiefe erhoehen, so muss man auch die Fluegelwurzel verlaengern, um das Dickenverhaeltnis konstant zu halten.

Weitere Gruende koennte Verringerung des Interferenzwiderstandes sein, wobei ich daran nicht glaube. Das ist meines Wissens auch mehr ne Sache im oberen Geschwindigkeitsbereich und die Mustang war noch nicht transonisch.

 

[gorgo_nzola]

... Aber wenn Ihr mal wirklich ein BÖSES Flugzeug sehen wollt...........dann schaut mal wenn Ihr das Buch STUKA vom C. Smith habt

SEITE: 232 unteres Foto an...................Sowas will gezähmt werden

Seite 197 unten ist schöner - Haifisch mit Grinsemaul

 

[one-o-nine]

....die Mustang war im ganzen wohl WESENTLICH einfacher zu handeln als eine 109. Langsamflugeigenschaften, Wendigkeit, Fahrwerksgeometrie etc. ...

Hallo,

da muß ich etwas widersprechen, gerade die Langsamflugeigenschaften
der Musti sind mehr als heikel, auch dank des sagenumwobenen Laminarprofils!
Ich habe selbst schon mit aktiven Mustang-Piloten gesprochen, freies Zitat:
"... in Landeanflug immer ein Auge auf den Fahrtmesser, sonst gibt
es einen Krater und Du bist tot ..."
Ein Abreissen kündigt sich so gut wie nicht an, sie schnappt und aus die Maus!

Gruß
Stephan

 

[Jusia]

Seite 197

Stuka mit Karnevalbmalung nein danke das ist aufgepinselt............das andere absolute Echtheit................:p

Seite 197 unten ist schöner - Haifisch mit Grinsemaul

Ich bleibe bei der Aerodynamik bei der Mustang.........der Keil ist im Windkanal entstanden...........gegenteilige Beweise.......hier her.

 

[Jusia]

Anschluss

Hallo,

da muß ich etwas widersprechen, gerade die Langsamflugeigenschaften
der Musti sind mehr als heikel, auch dank des sagenumwobenen Laminarprofils!
Ich habe selbst schon mit aktiven Mustang-Piloten gesprochen, freies Zitat:
"... in Landeanflug immer ein Auge auf den Fahrtmesser, sonst gibt
es einen Krater und Du bist tot ..."
Ein Abreissen kündigt sich so gut wie nicht an, sie schnappt und aus die Maus!

Gruß
Stephan

Typisches Problem.................auch beim Segelflug.........leider:(

 

[Jusia]

FAhrwerk

... so sehe ich das auch!

Hab grad auch noch mal geschaut..............klar ein Teil der Räder gehen genau unter dem Keil...........

Zwei Fliegen mit einer Klappe? Was war zuerst da.......das Rad oder der Keil......?

Und jetzt muss auch mal die 109 ein paar Nieten lassen.

Apropos Fahrwerk............me-109, Willy hat ja immer gerne Gewicht gespart.
Kennt jemand den Ausdruck:

Perfekte Dreipunktlandung?:D

schönen Samstang............

 

[Rotorhead]

...da muß ich etwas widersprechen, gerade die Langsamflugeigenschaften
der Musti sind mehr als heikel...

Die Mustang war auch nicht primär dafür vorgesehen an der Abreißgrenze betrieben zu werden. ;)

Ich denke man sollte das Urteil Leuten überlassen die beide Muster tatsächlich geflogen haben, und nicht nur techniche Daten gegenüberstellen.

Dazu Günther Rall in seinem Flugbuch auf Seite 214:

Anfang Januar 1945 ... In Wörishofen liegt auch der "Zirkus Rosarius", ein Luftwaffenverband, der ausschließlich Beutemaschinen fliegt und von Jägerhorst zu Jägerhorst tingelt, damit unsere eigenen Flugzeugführer ein Bild von den Stärken und Schwächen ihrer Gegner machen können - auch durch Flüge mit diesen Maschinen. Für mich ist es wie ein Besuch in Aladins Höhle.
Da stehen P-51 Mustang, P-38 Lightning, P-47 Thunderbolt und eine Spitfire und warten nur darauf von mir in die Luft gebracht zu werden. Endlich einmal Feinddarstellung mit richtigen Feindmaschinen fliegen! Es wird mehr als nur eine Offenbarung daraus. Wie sehr sind uns die Alliierten auch im Jagdflugzeugbau überlegen! Sicher: seit fünf Jahren fliege ich die Me 109, und zwar unter allen Bedingungen. Ich weiß um ihre Tücken, halte sie aber für eine immer noch gleichwertige Waffe. Indessen belehrt mich schon die erste Minute im Cockpit der Mustang eines Besseren. Die Sicht ist rundum hervorragend, und im Vergleich zur Kabine der Messerschmitt hat man hier das Gefühl, in einem Salon zu sitzen. Da vorne der Knopf, das ist tatsächlich ein elektrischer Anlasser. Warum muss die Messerschmitt noch immer mühsam von einem Mechániker angekurbelt werden? Die Rollrate, die Steigfähigkeit, das Beschleunigungsvermögen des Flugzeugs sind einfach phantastisch. Seine einzige Schwäche liegt in der Tendenz, im langsamen Kurvenflug ohne Vorwarnung nach außen ins Trudeln abzukippen.

 

[Winter]

Recht aufschlussreich ist auch der Bericht von Hans-Werner Lerche in seinem Buch "Testpilot auf Beuteflugzeugen". Die P-51 B (wohl die T9+HK) sei ein "...leistungsmäßig einmaliges Flugzeug..." mit einer "...überragend guten Zelle...", das "...im Kurvenflug ganz ausgezeichnet..." war. "...Bei Vergleichsflügen mit Jägerassen kamen, wie ich meine, nur die Me 109 G-10 und die Fw 190 D-9 einigermaßen mit."
Ähnlich euphorisch beurteilte Lerche, der bis Kriegsende 125 verschiedene Flugzeugtypen jeder Art geflogen hatte, nur noch die Jak 3.
Gruß Winter

 

[Jusia]

Die Mustang war auch nicht primär dafür vorgesehen an der Abreißgrenze betrieben zu werden. ;)

Ich denke man sollte das Urteil Leuten überlassen die beide Muster tatsächlich geflogen haben, und nicht nur techniche Daten gegenüberstellen.

Dazu Günther Rall in seinem Flugbuch auf Seite 214:

Laminarprofil typisches Verhalten

 

[Rotorhead]

Ist klar.

Nur halte ich es für die Bewertung als Jagdflugzeug für ein zweifelhaftes Kriterium.
Der Luftkampf hat sich schließlich nicht in den kritischen Geschwindigkeitsbereichen abgespielt.

 

[A.G.I.L]

Das der Günther Rall die Steigfähigkeit der Mustang phantastisch fand, überrascht mich jetzt doch ein wenig:?! . Leider hab ich die Zahlen grad nicht zur Hand, aber meines Wissens war die 109 der Mustang in der Steigfähigkeit klar überlegen.

Was war zuerst da.......das Rad oder der Keil......?

Das Rad. Die B-Mustang hatte die gleiche Radgrösse, aber nen kleineren Keil als die D. Das sieht man in der Draufsicht oder besser in einer Unteransicht deutlich.

 

[Hotte]

Das der Günther Rall die Steigfähigkeit der Mustang phantastisch fand, überrascht mich jetzt doch ein wenig:?! . Leider hab ich die Zahlen grad nicht zur Hand, aber meines Wissens war die 109 der Mustang in der Steigfähigkeit klar überlegen.



Das Rad. Die B-Mustang hatte die gleiche Radgrösse, aber nen kleineren Keil als die D. Das sieht man in der Draufsicht oder besser in einer Unteransicht deutlich.

Nach alliierten Aussagen soll die Steigrate der P-51
und einer 109 G-6 ziemlich gleich gewesen sein!

Hotte

 

[Jusia]

Das der Günther Rall die Steigfähigkeit der Mustang phantastisch fand, überrascht mich jetzt doch ein wenig:?! . Leider hab ich die Zahlen grad nicht zur Hand, aber meines Wissens war die 109 der Mustang in der Steigfähigkeit klar überlegen.



Das Rad. Die B-Mustang hatte die gleiche Radgrösse, ---aber nen kleineren Keil---- als die D. Das sieht man in der Draufsicht oder besser in einer Unteransicht deutlich.

Also doch beide zugleich Übrigens bei der T-6 ist das ähnlich. Mich würde wirklich mal interessieren was die Leut zu der Zeit im Windkanal gemacht haben......:red:

 

[Greenheart]

Nach alliierten Aussagen soll die Steigrate der P-51
und einer 109 G-6 ziemlich gleich gewesen sein!

Hotte

Hallo Leute,

ich habe hier mal die Angaben zur Steigleistung der wichtigsten Jäger des WW II zusammen gestellt. Die Daten stammen aus verschiedenen Flugzeugbüchern :

BF 109E-3 ---17,83 Meter/Sekunde
BF 109K-4 ---24,50 Meter/Sekunde
FW 190A-8 ---12,00 Meter/Sekunde
FW 190D-9 ---16,66 Meter/Sekunde

Hurricane IIc ---13,75 Meter/Sekunde
Spitfire Ia ---12,83 Meter/Sekunde
Spitfire IXc ---20,83 Meter/Sekunde
Spitfire XIVc ---23,26 Meter/Sekunde
Tempest Vb ---23,90 Meter/Sekunde

P 40c ---13,70 Meter/Sekunde
P 38J ---14,50 Meter/Sekunde
P 47D ---15,85 Meter/Sekunde
P 51D ---17,66 Meter/Sekunde

La 5FN ---18,33 Meter/Sekunde
La 7 ---20,00 Meter/Sekunde
Yak 9U ---22,36 Meter/Sekunde
Yak 3 ---23,33 Meter/Sekunde

Zero A6m3 ---15,75 Meter/Sekunde

Dewoitine D520 ---12,00 Meter/Sekunde

Fiat G 55 ---16,67 Meter/Sekunde
MC 202 ---16,33 Meter/Sekunde
​

Was auch immer man von solchen Angaben halten mag... Auf jeden Fall sieht die gute alte 109 hier nicht schlecht aus. Günter Rall muß die Unterlegenheit der 109 so extrem empfunden haben durch die allgemeine depremierende Kriegslage : täglich fallen junge Piloten ohne je eine Chance gehabt zu haben, immer mehr der "alten Hasen" bleiben vor dem Feind in der erdrückenden quantitativen überlegenheit der Feinde. Da wird man verständlicherweise depressiv und empfindet alles was der Gegner hat als haushoch überlegen. Genau wie man im Siegesrausch sich selber wahrlos überschätzt, so ist es in der Niederlage oft genau umgekehrt...


Viele Grüße

Bernhard

 

[Schorsch]

Nach alliierten Aussagen soll die Steigrate der P-51
und einer 109 G-6 ziemlich gleich gewesen sein!

Hotte

Die Frage ist doch, wo?
Wie ich hier oefters lesen konnte, war der grosse Nachteil der Me-109 vor allem das Fehlen eines Triebwerks mit ausreichender Hoehenleistung. Die Amis hingegen hatten ja seblst an ihren Rasenmaehern Abgasturbolader. Folglich war die Steigleistung von Boden auf 1.000m sicherlich vergleichbar, eventuell sogar besser, weil die Mustang eigentlich gar nicht so extrem viel PS hatten. Wenn wir jetzt aber ueber die Einsaetze sprechen, wo Me-109 und P-51 sich auf 8.000m in feindlicher Absicht begegneten, so war hier die P-51 wohl deutlichst im Vorteil, daher auch wohl die entmutigten Kommentare der Piloten.

@Greenheart: Nett zusammen getragen, aber leider ist es so, dass solche Angaben ohne explizite Angabe von Gewicht, Hoehe und Temperatur wertlos sind. Vor allem aber ist die zweistellige Genauigkeit absolut irrefuehrend, da man diese Ergebnisse so nicht reproduzieren kann.

 

[Hotte]

Ich habe hier aus einem Motorbuch Verlag einen Testvergleich zwischen einer P-51 B und vermutlich einer Bf 109 G-6.
Duchgeführt vom "Air Fighting Development Unit" Anfang 44.

Höchstgeschwindigkeit:

Die Mustang ist in allen Höhenlagen schneller.
Im Vergleich ist sie am besten unterhalb 4 800 m (etwa 50 km/h schneller) und oberhalb 7 600 m ( 50 km/h schneller und bis zu 80 km/h in 9 000 m Höhe.

_________________________________________________________________

Steigfähigkeit:

Diese ist annähernd gleich.
In Höhen über 7 600 ist ist sie bei der Mustang ein klein wenig besser,
dafür aber etwas schlechter unterhalb 6 000m.

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Senkrechtes Steigen:

Bei hoher Geschwindigkeit steigt die Bf 109 G leider sehr gut,
weshalb sich beide Maschinen beim steilen Hochziehen
kaum etwas nachgeben.

_________________________________________________________________

Sturzflug:

Andererseits kann die Mustang in der Abwehr aber ihren Gegner
in einem längeren Sturz abhängen.

_________________________________________________________________

Wendekreis:

Die Mustang ist weit überlegen.

_________________________________________________________________

Wendigkeit um die Längsachse:

Kaum Unterschiede. In der Verteidigung kann einen eine rasche Richtungsänderung aus der Visierlinie der Bf 109 G bringen.
Bei maximal schneller Rolle bringt einen die Bf 109 G nämlich in beträchtliche Schwierigkeiten, da sich ihre Spaltflügel dabei ständig öffnen.

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Schlußfolgerung:

Beim Angriff kann die Mustang die Bf 109 G stets erwischen, es sei denn im Steigflug (falls man keinen großen Fahrüberschuß hat).
Bei der Abwehr sollte das erste Manöver aus einer Steilkurve bestehen, der gegebebenfalls ein Sturzflug folgen kann (unterhalb 6 000 m).
Die Entfernung zur Bf 109 G kann durch Hochziehen unter Vollgas leider nicht vergrößert werden. Über 7 600 m steige man weiter
oder fliege mit Vollgas gerade aus.

________________________________________________________________

Hotte

 

[Greenheart]

@Greenheart: Nett zusammen getragen, aber leider ist es so, dass solche Angaben ohne explizite Angabe von Gewicht, Hoehe und Temperatur wertlos sind. Vor allem aber ist die zweistellige Genauigkeit absolut irrefuehrend, da man diese Ergebnisse so nicht reproduzieren kann.

Hallo Schorsch,
wenn ich die Angabe deines Wohnortes ansehe (Toulouse) muß ich anerkennen , dass du dich in der Technik von Flugzeugen wohl wesentlich besser auskennst als ich und die meisten anderen hier.
Du bist sicher ein Airbus Mann, ja ?

Ich denke aber, dass solche Angaben aus Technikbüchern zumindest mal grob die Richtung angeben wie die einzelnen Typen in etwa im Vergleich zueinander lagen...
so z.B. auch, dass jeder Bf 109 Typ egal ob E,F,G oder K Version jedem FW 190A Typ in der Steigleistung auf allen Höhen und zu jeder Zeit überlegen war. Das heißt, eine Bf 109E4 von 1940 hängt eine FW 190A9 von 1945 beim langen Steigflug glatt ab, oder ?


Gruß

Bernhard

 

[Schorsch]

Hallo Schorsch,
wenn ich die Angabe deines Wohnortes ansehe (Toulouse) muß ich anerkennen , dass du dich in der Technik von Flugzeugen wohl wesentlich besser auskennst als ich und die meisten anderen hier.
Du bist sicher ein Airbus Mann, ja ?

Ich denke aber, dass solche Angaben aus Technikbüchern zumindest mal grob die Richtung angeben wie die einzelnen Typen in etwa im Vergleich zueinander lagen...
so z.B. auch, dass jeder Bf 109 Typ egal ob E,F,G oder K Version jedem FW 190A Typ in der Steigleistung auf allen Höhen und zu jeder Zeit überlegen war. Das heißt, eine Bf 109E4 von 1940 hängt eine FW 190A9 von 1945 beim langen Steigflug glatt ab, oder ?


Gruß

Bernhard

Mein Wohnort ist da aehnlich: Man kann was drauss lesen, muss aber nicht. Die meisten Praktikanten hier sind BWLer und haben wenig Plan von Fliegerei!:D

Nun, Props sind sicher kein so weites Feld wie Militaerjets, und die habe ich mal etwas "unter die Lupe" genommen.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=30602
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27123

Aber auch hier gilt: Kleine Aenderungen in den Randbedingungen veraendern ne ganze Menge. Bei solchen Manoevern muss auch der Pilot einen optimalen Steigwinkel einhalten, ja, den muss er erstmal kennen! Daher empfehle ich: Runde auf volle m/s ab und frage Dich, ab welchem Unterschied man es einen Vorteil nennen kann. Wenn ein Flugzeug 50m mehr Hoehe hat, kann es daraus theoretisch 30 m/s Geschwindigkeit holen. 50m hiesse bei 3m/s mehr Steigrate 16 Sekunden. Also alles unter 2 bis 3 m/s Unterschied kann man keinen extremen Vorteil nennen (jedenfalls nicht im direkten Kampf gegeneinander).

Was auch immer man von solchen Angaben halten mag... Auf jeden Fall sieht die gute alte 109 hier nicht schlecht aus. Günter Rall muß die Unterlegenheit der 109 so extrem empfunden haben durch die allgemeine depremierende Kriegslage : täglich fallen junge Piloten ohne je eine Chance gehabt zu haben, immer mehr der "alten Hasen" bleiben vor dem Feind in der erdrückenden quantitativen überlegenheit der Feinde. Da wird man verständlicherweise depressiv und empfindet alles was der Gegner hat als haushoch überlegen. Genau wie man im Siegesrausch sich selber wahrlos überschätzt, so ist es in der Niederlage oft genau umgekehrt...

Da hast Du aber schon den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Me-109 war weitaus weniger fuer irgendwelche verlorenen Luftschlachten verantwortlich als man sich denken mag. Auch mit Mustangs haette die Luftwaffe nicht mehr viel gerissen.
Wer verliert, moechte dafuer gerne "objektivierbare" externe Gruende. Flugzeug nicht gut, Nachschub Asche, anderes Flugzeug superklasse, ...
Die Amis, welche nach ihrem Flugzeug an Fallschirmen auf Deutschen Boden landeten, haben sicherlich nichts schlechtes ueber Me-109 und FW-190 zu sagen gehabt.

 

[Rotorhead]

Das erwähnte Problem betraf die Vorflügel.