P-51 Vs. Me 109

[Hotte]

... meinst du die Vorflügel, oder die Spaltklappen (Kühlstoffkühlerklappen) an der Tragflächenwurzel?
Die Vorflügel fahren, geschwindigkeitsabhängig, automatisch ein bzw. aus. Die Kühlerklappen wurden/werden thermostatisch geregelt und öffnen/schließen, je nach Kühlmitteltemperatur!

Die meinen sicher die Vorflügel, Logo.

Habe ich mir auch gedacht, habe den Text so aus dem Buch übernommen !

Aber wenn ich den Texl an sich richtig bewährte, war die 109 jetzt nicht so Hoffnungslos unterlegen. Wenn die Bedingungen in etwa gleich waren konnte die Gustav schon bestehen. Wenn sie gleich waren !!!!!!


Hotte

 

[78587?]

Sagen wir das doch mal ganz einfach:

109 G mit einem 605 "A" kann sehr gut bis in Höhen bis ca. 6500m mit der P-51 mithalten.

109 G mit einem 605 "AS" ist der P-51 ebenbürtig, und oberhalb 7000m bereits deutlich überlegen.

Klare vorteile und das bereits vom Start weg, haben die 109er welche mit dem 605 "D" ausgerüstet sind.
Diese Überlegenheit basiert auf der von keinem andern im Kampfeinsatz stehenden Kolbenmotorjäger je erreichten Steigleistung.
Die Steigleistung war damals der wichtigste Parameter überhaupt für die Beurteilung der Leistungsfähigkeit eines Baumusters, noch vor der Endgeschwindigkeit.
Mit überragenden Kletterfähigkeiten kann man sich eigentlich immer in einen Position bringen um dem Gegner zu entkommen, oder ihn Abzuschießen. Ein verfolger, muss ja damit er zum gut platzierten Schuss kommt, immer mehr Steigen können als sein ziel, sonst bekommt er ja keinen Vorhalt. Er könnte zwar kurzzeitig überziehen, aber wenn er da nicht wirksame Treffer setzt, dann könnte er ganz schnell zum Hasen werden.
Das gleiche gilt für das "Kurbeln", die P-51 kurft auch nicht enger als eine 109, müsste sie dann aber, um aussreichend Vorhalt zu bekommen. Und da nützt auch kein "K-14" Revi mehr, wenn´s nun mal nicht mehr enger geht.
(Bestes Beispiel was jeder Nachlesen kann, steht im Buch von Robert Jung)

Die hohe Steigrate der "D" befeuerten 109er, begründet sich im Laderantrieb, der anders als bei allen andern Motoren über eine Barometrisch gesteuerte Viskokupplung sich kontinuierlich in der Drehzahl anpasst. Dadurch gibt es die Leistungslöcher wie bei Schaltgetrieben nicht. Dazu kommt noch, im Gegensatz zu den den kleinen Merlin´s, dass ein Grossvolumiger Motor nach überschreiten der Volldruckhöhe einen wesentlich flacheren Leistungsabfall zeigt. Und das ist keine Propaganda, sondern eine Pysikalische Gesetzmäßigkeit.!

Zur Bewaffnung sei noch Angemerkt, dass eine Schnellfeuer-Kanone, welche sich unmittelbar am Kreuzpunkt der Steuerachsen befindet, durch nichts zu Toppen ist. In dieser Einbaukonfiguration, ist es möglich mit relativ wenig Munition sehr gute Treffer zu setzen.
Kurz gesagt, man braucht damit keine "Dusche" um wirksam zu sein.


78587?

 

[Winter]

Man muß mit einer solchen Bewaffnung aber recht sorgfältig zielen, das erübrigt sich halt bei einer "Dusche" bzw. "bullet pattern".
Gruß Winter

 

[Rotorhead]

die P-51 kurft auch nicht enger als eine 109

Also bis jetzt habe ich immer nur das Gegenteil gehört. Könntest du deine Aussage bitte belegen?

Die Versionsvielfalt der 109 beinhaltet natürlich auch einige besonders leistungsfähige Typen. Aber die 109 G-6 die in größten Mengen produziert wurde und mit ihrer schweren Bewaffnung den Bomberströmen einhalt gebieten sollte, war eine "lahme Ente" laut vielfachen Aussagen.

Dir liegen scheinbar sehr detaillierte Leistungsangaben zu den verschiedenen Versionen des DB 605 vor. Könntest du sagen welche besonders leistungsfähige Motoren in welcher Stückzahl gebaut wurden?
Und in wie vielen Maschinen diese Triebwerke zum Einsatz kamen, die nicht Übergewicht hatten.

Versteh mich bitte nicht falsch "no offense intended", ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

[Hotte]

Die Versionsvielfalt der 109 beinhaltet natürlich auch einige besonders leistungsfähige Typen. Aber die 109 G-6 die in größten Mengen produziert wurde und mit ihrer schweren Bewaffnung den Bomberströmen einhalt gebieten sollte, war eine "lahme Ente" laut vielfachen Aussagen.

Damit sprichst Du ja das Hauptproblem der dt. Jäger an.
Um ne B-17 oder ne B-24 runter zu holen, langte die Bewaffnung mit 2 x 13 mm und der 20 mm (oder 30mm) Kanone nicht. Aber mit den beiden Gondeln unter den Flügeln verschlechterten sich die Flugeigenschaften der 109 doch sehr. Mit diesen Rüstsatz zum "Kanonenboot" wurde aus
der G-6 wirklich eine lahme Ente.

Hotte

 

[n/a]

Damit sprichst Du ja das Hauptproblem der dt. Jäger an.
Um ne B-17 oder ne B-24 runter zu holen, langte die Bewaffnung mit 2 x 13 mm und der 20 mm (oder 30mm) Kanone nicht. Aber mit den beiden Gondeln unter den Flügeln verschlechterten sich die Flugeigenschaften der 109 doch sehr. Mit diesen Rüstsatz zum "Kanonenboot" wurde aus
der G-6 wirklich eine lahme Ente.

Hotte

Hi.

Bezüglich Bewaffnung: Aus diesem grunde wurde ja auch in späteren Serien die Mittelkanone (Motorkanone) gegen die MK-108 mit 30mm ausgetauscht. Deren Wirkung gegen besagte Bomber war bei nur einem Treffer verheerend, ebenso ließ sie sich hervorragend gegen Bodenziele einsetzen....

So hat bei einem Testbeschuß eines B-17 Bombers ein einziger MK-108 Treffer im Schwanz denselbigen vom Rumpf getrennt...

Also halbwegs gut gezielt konnte man mit vier fünf Schüssen eine B-17 vom Himmel holen... konnte... wenn man zum Zielen kam ;)

Chris

 

[Hotte]

Hi.

Bezüglich Bewaffnung: Aus diesem grunde wurde ja auch in späteren Serien die Mittelkanone (Motorkanone) gegen die MK-108 mit 30mm ausgetauscht. Deren Wirkung gegen besagte Bomber war bei nur einem Treffer verheerend, ebenso ließ sie sich hervorragend gegen Bodenziele einsetzen....

So hat bei einem Testbeschuß eines B-17 Bombers ein einziger MK-108 Treffer im Schwanz denselbigen vom Rumpf getrennt...

Also halbwegs gut gezielt konnte man mit vier fünf Schüssen eine B-17 vom Himmel holen... konnte... wenn man zum Zielen kam ;)

Chris

Aber der Tausch der 20 mm gegen die 30 mm, hieß auch wieder mehr Gewicht.
Im Kampf gegen die US jäger war eine 20 mm völlig ausreichend.

Aber wie schon gesagt, verheerend wirkten sich die beiden Gondeln aus.
Verlust von gut 40 bis 50 km/h und weniger Wendigkeit

Hotte

 

[78587?]

Also bis jetzt habe ich immer nur das Gegenteil gehört. Könntest du deine Aussage bitte belegen?


Versteh mich bitte nicht falsch "no offense intended", ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Tja, darüber gibt es Kampfberichte sei es durch persönliche Gespräche mit Ehemaligen, oder auch Literarische.
Die für mich Eindrucksvollste Schilderung eines Luftkampfes, hat Robert Jung unmittelbar nach dem Kriege niedergeschrieben.
Er beschreibt da das halbstündige Kurbeln in seiner G14 AS mit 3 Mustangs die ihn aufgrund zu wenig Vorhalt nicht Treffen konnten. Im gegenzug schiesst er eine Mustang, nur mit seinen verbliebenen zwei Maschinengewehren aus dem Kreis heraus. (bei der Kanone,ist ihm durch die hohen Fliehkräfte der Gurt gerissen) Und die hat er genau an der schwächsten Stelle getroffen, in die nicht wirklich geschützen Flächentanks.

Die Beweise, dass die 109 genauso eng kurven kann wurden sehr oft erbracht, dann aber nur durch das absolute Ausloten der Grenzen, von Mann und Maschine.


Du möchtest wissen welche Varianten und die Stückzahlen welche mit den "AS" oder "D" Motoren ausgerüstet waren.?

Nun, das sind mehrere Tausend, genauere Zahlen hab Ich noch gar nicht zusammen gezählt.
Die ersten 200 Stk "AS" kamen im April ´44 zum Einsatz, wurden dann weiterentwickelt und bis zuletzt gefertigt.
Bei den "D" Motoren begann die Auslieferung erst Ende Oktober ´44 an die Zellenwerke. Eingebaut wurden die in G10 und K4

Gruss
75887?

 

[gorgo_nzola]

... oder auch Literarische.
Die für mich Eindrucksvollste Schilderung eines Luftkampfes, hat Robert Jung unmittelbar nach dem Kriege niedergeschrieben...

Kannst du die Bücher / Schriftstücke nennen? Das interesiert mich - die würd ich mir gerne besorgen. :HOT

 

[78587?]

Man muß mit einer solchen Bewaffnung aber recht sorgfältig zielen, das erübrigt sich halt bei einer "Dusche" bzw. "bullet pattern".
Gruß Winter

Hmmm....., würde jetzt einfach mal die Behauptung in den Raum stellen, dass es gerade umgekehrt ist.

Bei der Motorkanone braucht es eigentlich nur zwei Achsen zum zielen, da sich das Rollmoment überhaupt nicht auf die Schussbahn auswirkt.
Bei reiner Flächenbewaffnung bedarf es da schon alle drei Steuerachsen und eine ruhige Hand, um eine gute Lage zu erreichen. Zudem kommt noch dass die Mustang nicht über eine volle Motorregelung verfügt, da muss ständig an der Blattverstellung oder evt. auch am Gemisch gespielt werden, was von der eigentlichen Aufgabe ablenkt.
Da ist natürlich das "Dusch-Programm" schon Vorteilhafter, irgendwas trifft da ja immer.
Dabei ist auch die Wahrscheinlichkeit grösser, den Gegnerischen FF nachhaltig Kampfunfähig zu verwunden. Nur, eine Perforation mit "Bullets" ist meist nicht tötlich für die Statik der Zelle, einfach gesagt, auch 10 Löcher lassen die 109 noch weiterfliegen. Anders wirkt da ein Granattreffer sich aus, da reist es gleich mal richtige Wunden heraus, die unter Umständen ein Auseinanderbrechen verursachen.
Auf deutscher Seite hat man nie die Philosopie der multiplen Flächenwaffen verfolgt, sondern immer versucht die Waffen möglichst nahe am Rumpf oder darin zu platzieren, weil dort sind sie am effektivsten.
Wenn man jetzt beides miteinander vergleicht, dann hat das "Dusch-Konzept" durchaus seine Vorteile wenn es um die Bekämpfung kleiner wendiger Ziele geht, damit erhofft man sich eher eine sekundäre Zerstörung der gegnerischen Maschine durch das "Verwunden" des Flugzeugführers, unter inkaufnahme hohen Waffengewichtes und Munitionsbevorratung.
Hingegen Kanonenwaffen, bedeuten bei einem Treffer eine unmittelbare akute Zerstörung, mit geringerem Aufwand.

Gruss
78587?

 

[Hotte]

Der DB 605 AS war doch ein Triebwerk,
das besonders für die größere Höhen optimiert wurde? Oder :?!

Um auf die Bewaffnung zu kommen.

Schon die Briten erkannten in der BoB,
das ihre 8 MG`s nich so effektiv wie die deutschen 20 mm MK`s waren.
Die folgenden Spit`s hatten dann zum Teil auch schon ihre Kanonen.
Die Briten lernten also von der Luftwaffe bezüglich der Bewaffnung

Hotte

 

[Rotorhead]

Ich habe mal nach Daten zur Flächenbelastung gesucht.
Die Mustang steht schon nicht schlecht da, allerdings nicht signifikant überlegen.

P-51D
192 kg/m²

E-1
158 kg/m²

F-4
199 kg/m²

G-6
208 kg/m²

G-10 ?

K-4 ?

Hier gibt es das Flughandbuch der P-51D als PDF (18MB). Performance Tabellen etc.

Wie viele G-10 und K-4 wurden denn in Anti-Jäger Konfiguration gebaut?
Wer hat detailierte Leistungsangaben?

 

[78587?]

Kannst du die Bücher / Schriftstücke nennen? Das interesiert mich - die würd ich mir gerne besorgen. :HOT

Ok, werde versuchen mehr zu bringen, kann aber dauern da Ich nicht mehr genau weis wo und in welchem Zusammenhang Ich da was gelesen hab. Mitterweile muss Ich gestehen, dass Ich da den Überblick etwas verloren hab wo Ich da Suchen kann, bei der Anzahl von Büchern Dokumenten und Ordnern die bei mir eine Heimstadt gefunden haben. Hab vor Jahren mal das zählen bei über 600 Büchern aufgegeben.

Was Ich aber schon zur Hand habe, Ist das von mir angesprochene Buch von "Jung"

Titel: Auf verlorenem Posten
Autor: Robert Jung
ISBN: 3-9803704-0-2


Gruss
78587?

 

[78587?]

Der DB 605 AS war doch ein Triebwerk,
das besonders für die größere Höhen optimiert wurde? Oder :?!


Hotte

Richtig, speziell auf Leistung in grossen Höhen ausgelegt, Volldruckhöhe 7500m, max. Leistung mit MW50 1800PS.

 

[gorgo_nzola]

Ok, werde versuchen mehr zu bringen, kann aber dauern da Ich nicht mehr genau weis wo und in welchem Zusammenhang Ich da was gelesen hab. Mitterweile muss Ich gestehen, dass Ich da den Überblick etwas verloren hab wo Ich da Suchen kann, bei der Anzahl von Büchern Dokumenten und Ordnern die bei mir eine Heimstadt gefunden haben. Hab vor Jahren mal das zählen bei über 600 Büchern aufgegeben.

Was Ich aber schon zur Hand habe, Ist das von mir angesprochene Buch von "Jung"

Titel: Auf verlorenem Posten
Autor: Robert Jung
ISBN: 3-9803704-0-2


Gruss
78587?

Vielen Dank! Und keine Hektik machen - für gute Bücher hat man immer Zeit. :D
(600 Bücher?? Wahnsinn!)

 

[Winter]

Hmmm....., würde jetzt einfach mal die Behauptung in den Raum stellen, dass es gerade umgekehrt ist.

Bei der Motorkanone braucht es eigentlich nur zwei Achsen zum zielen, da sich das Rollmoment überhaupt nicht auf die Schussbahn auswirkt.
Bei reiner Flächenbewaffnung bedarf es da schon alle drei Steuerachsen und eine ruhige Hand, um eine gute Lage zu erreichen. Zudem kommt noch dass die Mustang nicht über eine volle Motorregelung verfügt, da muss ständig an der Blattverstellung oder evt. auch am Gemisch gespielt werden, was von der eigentlichen Aufgabe ablenkt.
Da ist natürlich das "Dusch-Programm" schon Vorteilhafter, irgendwas trifft da ja immer.
Dabei ist auch die Wahrscheinlichkeit grösser, den Gegnerischen FF nachhaltig Kampfunfähig zu verwunden. Nur, eine Perforation mit "Bullets" ist meist nicht tötlich für die Statik der Zelle, einfach gesagt, auch 10 Löcher lassen die 109 noch weiterfliegen. Anders wirkt da ein Granattreffer sich aus, da reist es gleich mal richtige Wunden heraus, die unter Umständen ein Auseinanderbrechen verursachen.
Auf deutscher Seite hat man nie die Philosopie der multiplen Flächenwaffen verfolgt, sondern immer versucht die Waffen möglichst nahe am Rumpf oder darin zu platzieren, weil dort sind sie am effektivsten.
Wenn man jetzt beides miteinander vergleicht, dann hat das "Dusch-Konzept" durchaus seine Vorteile wenn es um die Bekämpfung kleiner wendiger Ziele geht, damit erhofft man sich eher eine sekundäre Zerstörung der gegnerischen Maschine durch das "Verwunden" des Flugzeugführers, unter inkaufnahme hohen Waffengewichtes und Munitionsbevorratung.
Hingegen Kanonenwaffen, bedeuten bei einem Treffer eine unmittelbare akute Zerstörung, mit geringerem Aufwand.

Gruss
78587?

Das ist es ja was ich meine. Die amerikanischen Begleitjäger hatten ja als primäre Ziele die deutschen Abfangjäger, eben die von Dir erwähnten "kleinen, wendigen Ziele". Von daher finde ich diese Bewaffnung auch zweckmäßig. Das große Problem der Bf 109 war meines Erachtens folgendes:
Bei den ersten Einflügen amerikanischer 4-mots stellte sich die Bewaffnung der Bf 109 mit MG 151/20 und anfangs 2x MG 17, später 2x MG 131, als zu schwach heraus. Deshalb die Forderung nach stärkerer Bewaffnung. Diese wurde in Form der Gondelwaffen eingeführt, die zwar die Flugleistungen verschlechtern, was aber bei Angriffen auf schwere Bomber ohne Begleitschutz kein allzugroßes Problem darstellte. Mit Erscheinen der amerikanischen Begleitjäger (in sehr großer Zahl) kam die Gondelbewaffnung spätestens Ende 1944 wieder in Fortfall, um die Flugleistungen wieder zu verbessern und (Zitat) "...im Luftkampf gegen die Mustangs überhaupt wieder einigermaßen bestehen zu können." (In diesem Zusammenhang durfte auch die Streichung des schon 1943 geforderten Rüstsatzes der Bf 109 mit zwei MK 108-Gondelwaffen stehen...). Dieses wurde durch den (recht langsam mangels Waffen) erfolgenden Einbau der MK 108-Motorkanone (ab Sommer 1944?) einigermaßen kompensiert. Da die Bf 109 in dieser Zeit eigenlich immer mehr die Aufgabe hatte, sich mit den Begleitjägern (...kleine, wendige Ziele...) herumzuschlagen, anstelle Bomber zu bekämpfen, war die MK 108 eigentlich wieder die verkehrte Waffe: langsame Geschoßgeschwindikeit, geringe Kadenz, und wie von Dir schon erwähnt, hohe Anfälligkeit durch Gurtrisse im Kurvenkampf, abgesehen von der nicht immer erwünschten enormen Trefferwirkung.
Mich würde es einfach mal interessieren, wie eine mit sechs Brownings bewaffnete Bf 109 im Luftkampf gegen eine B-17 abgeschnitten hätte. Oder hätte z.B. der geplante Einbau der Mk 103 (m) in die 109 Vorteile gebracht?

Gruß Winter

 

[Rotorhead]

...Mich würde es einfach mal interessieren, wie eine mit sechs Brownings bewaffnete Bf 109 im Luftkampf gegen eine B-17 abgeschnitten hätte. Oder hätte z.B. der geplante Einbau der Mk 103 (m) in die 109 Vorteile gebracht?

LINK: WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS

Zitat:

The outstanding performer is clearly the German 30 mm MK 108, which achieves ten times the destructiveness of the .50 M2 for only twice the weight. It makes a particularly interesting comparison with the MK 103, which fired the same M-Geschoss projectiles. The MK 103 gains an advantage because of its higher velocity, but loses most of it due to its lower rate of fire, then is finally eclipsed in efficiency because of its much greater weight. No surprise that the Luftwaffe considered the MK 108 their premier air-fighting gun despite its low muzzle velocity.

"the preferred US armament fit [of six or eight .50 HMGs] was effective for its purpose, but not very efficient by comparison with cannon".

Die ganze Quelle lesen. Empfehlenswert!

---

Angehängte Grafik zeigt bevorzugte Munitionssorten deutscher Flugzeugbewaffnungen:

 

[Hotte]

Ja Winter,

das hast Du Richtig rüber gebracht.

hatte die 109 die richtige Bewaffnung um Bomber zu bekämpfen war sie nicht fähig mit den P-51 oder auch P-47 mitzuhalten.

Ohne Begleitschutz wären die Amis nicht weit gekommen mit ihren 4-mot Angriffen. Das hätten die Zerstörer Verbände mit ihren Bf 110 G oder Me 410 fast schon alleine gweregelt.

Die Fw 190 A war zu Bekämpfung der Bomber Waffenmäßig eh die bessere Maschine als die 109 G. Aber über 6 500 m war sie den P-51 bei weiten weniger gewachsen als die 109 selbst mit Gondeln.

Auch die Lösung die man später Versuchte war keine wirkliche.

Die 190 er warfen sich auf die Bomber und wurden dabei von den 109 er gedeckt. Die Amis kümmerten sich nicht um die Deckung und waren meist in so großer Überzahl das es nicht ausreichte was die Messerschmitt veranstalteten, um sie von den Focke Wulf`s fern zuhalten.

Die Luftwaffe konnte sich glaub ich drehen und wenden wie sie wollte
Keine Chance, selbst wenn sie auch bessere Jäger gehabt hätte.
Die Überzahl war zu erdrückend.

Hotte

 

[Rotorhead]

...Klare vorteile und das bereits vom Start weg, haben die 109er welche mit dem 605 "D" ausgerüstet sind.
Diese Überlegenheit basiert auf der von keinem andern im Kampfeinsatz stehenden Kolbenmotorjäger je erreichten Steigleistung...

Das ist so nicht richtig.

LINK: Spitfire Mk XIV versus Me 109 G/K

 

[Rotorhead]

Me 109 G Steigleistung

Me 109 K-4 Steigleistung

Mustang Steigleistung

Wer ist jetzt also besser?
Kommt drauf an...