Paradigmen der Auftriebserklärung, oder, wer hat die "zwei Teilchen-Geschichte" erfunden?

Diskutiere Paradigmen der Auftriebserklärung, oder, wer hat die "zwei Teilchen-Geschichte" erfunden? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Dieses Buch; Gerhard Wissmann: GESCHICHTE DER LUFTFAHRT VON IKARUS BIS ZUR GEGNWART VEB Verlag Technik Berlin dritte, ergänzte und verbesserte...
innwolf

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Dieses Buch;

Gerhard Wissmann: GESCHICHTE DER LUFTFAHRT VON IKARUS BIS ZUR GEGNWART

VEB Verlag Technik Berlin dritte, ergänzte und verbesserte Auflage.

Dort wird auf Seite 320, Zitat: .................Der zweite Wirbel ist die Zirkualtionströmung um das Profil, die im Gegensatz zum Anfahrwirbel so lange besetehen bleibt wie die Strömung anliegt. ..............
 

wilco

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Neiiin, nicht doch, innwolf!!!

Du verwechselst da was...

Mit der "Zwei-Teilchen-Geschichte" hat man ja gerade versucht, den Auftrieb OHNE Zirkulation zu erklären ("sie kommen gleichzeitig hinten an..."). Die Zwei-Teilchen-Geschichte ist schon aus diesem Grund die Negation jeder physikalisch korrekten Auftriebserklärung!

Wenn in dem Buch die Zirkulationsströmung korrekt angesprochen wird, kannst du es nicht als Beleg für das gesuchte Auftriebsmärchen anführen. Oder hast du dich etwa nur mißverständlich ausgedrückt? (soll ja verschiedentlich vorgekommen sein...)

Immerhin danke für das Hochholen des sehr ruhig gewordenen Threads!
 
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Wetterfrosch

Wetterfrosch

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In Ruhe alles durchgelesen. Und wieder bestätigt sich der Effekt, dass vor allem in jüngerer Zeit immer mehr Kümmelkörner hochkant gespalten und längs aufgefädelt werden. Und das auch, egal wo. :tongue1::rolleyes1:
 
Susie-Q

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Nur bitte nicht mit "oben ist die Luft schneller, deshalb hebt es den Flügel".
Grüße,
Klaus
Ganz so lapidar kann man das nicht vom Tisch wischen!

Über dem Flügel…
er ist ja auf der Oberseite stärker gewölbt als auf der Unterseite...
die Luft hat also dort den längeren Weg zurück zu legen.

Dort muss die Luft also zwangsläufig schneller fließen.
Um hinten wieder homogen an der Hinterkante mit der Luft von der Unterseite zusammen zu finden.

Dieses schnellere Fließen erzeugt Sog, mit anderen Worten Auftrieb.
Dadurch können z. B. Tonnen in die Luft gehoben werden, die normalerweise nicht flugfähig sind!

Der Vorflügel vergrößert, bei Start und Landung, um einen gewissen Prozentsatz die Flügelfläche.
Gleichzeitig wird die Wölbung verstärkt
Dadurch wird die Sogwirkung, der Auftrieb auf der Tragfläche erhöht.

Ergebnis, bei langsamer Fluggeschwindigkeit wird die Fließgeschwindigkeit der Luft auf den Flügeln durch diese Maßnahme gesteigert.
Das heißt bei wenig Fahrt wird schon hoher Auftrieb generiert.

Wenn das Flugzeug dann schneller wird, kann man auf die zusätzlichen Auftriebshilfen (Vorflügel) verzichten.
Dann fährt man sie ein.

Also, so habe ich das gelernt!
Liebe Grüße
Heli
 
KlausJ

KlausJ

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Dort muss die Luft zwangsläufig schneller fließen.
Warum muss sie das?

Um hinten wieder homogen an der Hinterkante mit der Luft von der Unterseite zusammen zu finden.
Warum muss sie hinten wieder zusammen finden? Tut sie übrigens nicht.

Ein einfacher Erklärungsansatz, der "ohne Zahlenkolonnen" auskommt findet sich beispielsweise hier:
Stark vereinfacht und sollte auch für jeden verständlich sein (Hier insbesondere Ziffer 1 bis 3).

Nachtrag:
Der unter [4] im Literaturverzeichnis genannte "Dubs" ist ein sehr zu empfehlendes Buch!
 
Susie-Q

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Warum muss sie das?


Warum muss sie hinten wieder zusammen finden? Tut sie übrigens nicht.

Ein einfacher Erklärungsansatz, der "ohne Zahlenkolonnen" auskommt findet sich beispielsweise hier:
Stark vereinfacht und sollte auch für jeden verständlich sein (Hier insbesondere Ziffer 1 bis 3).

Nachtrag:
Der unter [4] im Literaturverzeichnis genannte "Dubs" ist ein sehr zu empfehlendes Buch!
Danke für dein PDF

Hier eine Grafik daraus
 
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78587?

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Um hinten wieder homogen an der Hinterkante mit der Luft von der Unterseite zusammen zu finden.
Tut sie nicht, die Oberseite ist trotz des weiteren Weges, "früher" hinten und fließt nach unten ab.

Dieses schnellere Fließen erzeugt Sog, mit anderen Worten Auftrieb.
Es ist nicht der niedrigere Druck an der Oberseite, es ist der Überdruck an der Unterseite der anhebt.

.
 
KlausJ

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...sondern eine Betrachtung von verschiedenen Standpunkten aus.
Da bin ich ganz bei dir. Nur sind die üblichen Erklärungsversuche - auch die mit dem Impulssatz - letztlich nur für den "Sonderfall" des unendlichen Flügels einigermaßen brauchbar.
Ich finde die Zirkulationstheorie, auch oder gerade, wenn man sie so beschreibt, wie in dem pdf, durchaus gut fürs Verständnis. Denn so kann man sich gleich eine Vorstellung machen, dass da Wirbel entstehen, wo sie ja auch wirklich vorhanden sind. Dass die Zirkulationstheorie noch mehr zu bieten hat, sollte dem Interessierten nicht verborgen bleiben.
Komplexe Vorgänge (zu) einfach zu erklären, heißt entweder, dass man vieles außen vor lässt oder keine Ahnung hat. Beides ist auf dauer nicht gut.
 

78587?

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Nein, es ist der generierte Sog. Die Tragflächen bewegen sich durch das Medium und die energiereichen Verwirbelungen bleiben zurück. Unter bestimmten atmosphärischen Bedingungen sind diese als Wirbelschleppen oder Zöpfe sichtbar. Für das physikalische Grundverständnis durchaus ausreichend. Die hohe Kunst der Aerodynamik ist es die Zirkulationsströmung beim Start oder Langsam-Flug, z.B. Anstellwinkel, die richtig genutzt den Sog erhält und einem Strömungsabriss entgegenwirkt.
Hab mir den Link angesehen und hab an nachfolgendem Satz Kritik:
"Das Flugzeug steigt in die Höhe. Dafür verantwortlich ist, wie wir gesehen haben, die Zirkulationsströmung um das Flugzeug herum"

Die Strömung wird wie wir wissen nach unten gelenkt, und bildet den Wirbel aus, aber nicht um das "Flugzeug" herum sondern nur um die Flügel und erzeugen dann das: Wirbelschleppe – Wikipedia


Was jetzt "Sog" angeht, so ist mein Verständnis dieses, dass sich ein hoher Druck zum niederen Druck hin bewegen will um diesen auszugleichen. Ebenso sollte sich der höhere Druck innerhalb der Tragfläche befinden, oder ist dem nicht so. Weis da jemand eine Antwort ?

.
 
Susie-Q

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Da muss ich niemanden fragen, ich denke ich weiß, schon ein bisschen Bescheid über das was ich seit Kindesbeinen tue
.
Ich bin erstaunt über den großen Anteil von so wenig Fachwissen in einem Fachforum.
Die Grundregeln der Aerodynamik sollte man, als am Flugzeug interessierten schon grob kennen!
Es gibt leicht verständliche Sachbücher zu diesem Thema.

Der Auftrieb, der durch den Luft-Sog über der Tragfläche erzeugt wird, beträgt etwa 2/3 des Gesamtauftriebs, da geht kein Weg dran vorbei!

Danke Sens für den Link
Hier ein Auszug aus dieser PDF

Gruß Heli
 
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Doppelnik

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Hab mir den Link angesehen und hab an nachfolgendem Satz Kritik:
"Das Flugzeug steigt in die Höhe. Dafür verantwortlich ist, wie wir gesehen haben, die Zirkulationsströmung um das Flugzeug herum"

Die Strömung wird wie wir wissen nach unten gelenkt, und bildet den Wirbel aus, aber nicht um das "Flugzeug" herum sondern nur um die Flügel und erzeugen dann das: Wirbelschleppe – Wikipedia


Was jetzt "Sog" angeht, so ist mein Verständnis dieses, dass sich ein hoher Druck zum niederen Druck hin bewegen will um diesen auszugleichen. Ebenso sollte sich der höhere Druck innerhalb der Tragfläche befinden, oder ist dem nicht so. Weis da jemand eine Antwort ?

.
Die Wirbelschleppen ist nicht das was mit der Zirkulation gemeint ist, die zirkulation entsteht dadurch, dass das Integral der Geschwindigkeiten auf der Oberseite größer ist als das Integral der Geschwindigkeiten auf der Unterseite. Die Zirkulation findet also um den Flügel herum statt, ohne das dafür die Luft um den Flügel kreisen muss.
 
A.G.I.L

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...Die Zirkulation findet also um den Flügel herum statt, ohne das dafür die Luft um den Flügel kreisen muss.
Das habe ich nie verstanden. Was sollte die Strömung auf der Profilunterseite auch nach vorne gegen die Flugrichtung beschleunigen? So wird es in Zeichnungen jedenfalls dargestellt. Warum nennt man das Zirkulation, wenn es tatsächlich doch keine ist?
 
Susie-Q

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Das habe ich nie verstanden...
Die Luft fließt um den Flügel.

Oben drüber… und unten durch!
Dabei legt die Luft unterschiedlich lange Wege zurück!

Oben ist der Weg (wegen der Profilierung) länger... unten ist der Weg kürzer.
Deshalb ist die Fließgeschwindigkeit oben schneller als unten!

Das ist doch einfach zu verstehen!

Gruß Heli
 
A.G.I.L

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Zwischen EDDK und EDKL
Heli, du verstehst anscheinend nicht, was ich meine.
Mich wundert, dass man das Zirkulation nennt. Als Zirkulation verstehe ich eine Bewegung quasi vor und zurück, mehr oder weniger kreisförmig, und das ist sie ja in diesem Fall eben nicht! Die Luft strömt um das Profil oben und unten in die gleiche Richtung, wenn auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Die Zirkulationsströmung wird so dargestellt:

Auf der Oberseite strömt die Luft nach hinten, soweit klar.
Auf der Unterseite sind die Pfeile, die die Strömung darstellen sollen, nach vorne gegen die Flugrichtung gerichtet!? So wir das Profil ja nicht wirklich umströmt.
 
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Susie-Q

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Das Verständnis für unsere 3-dimmensionale Atmosphäre ist unbedingt notwendig!

Wenn man über Flugzeuge im Allgemeinen und im Speziellen über die Messerschmitt Bf 109 technisch diskutiert.
Man muss wissen welche Funktionen, Luft-Fließgeschwindigkeiten auf die Materie Flugzeug ausüben.
Wie Vorflügel, Ruder, Klappen oder Kühler im Gesamtelement Luft funktionieren.
Welche Aufgaben sie haben.
Wenn das nicht Grundlage einer vernünftigen Diskussion ist, dann sollte man sich mit dem Betrachten schöner Bildchen begnügen!
 
Susie-Q

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Heli, du verstehst anscheinend nicht, was ich meine.
Mich wundert, dass man das Zirkulation nennt. Als Zirkulation verstehe ich eine Bewegung quasi vor und zurück, mehr oder weniger kreisförmig, und das ist sie ja in diesem Fall eben nicht! Die Luft strömt um das Profil oben und unten in die gleiche Richtung, wenn auch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Die Zirkulationsströmung wird so dargestellt:

Auf der Oberseite strömt die Luft nach hinten, soweit klar.
Auf der Unterseite sind die Pfeile, die die Strömung darstellen sollen, nach vorne gegen die Flugrichtung gerichtet!? So wir das Profil ja nicht wirklich umströmt.
Woher hast du die Grafik, wer hat sie erstellt, was wollte der Zeichner damit sagen???
Ist damit der Anfahrtswirbel gemeint?
Lese doch bitte den Link von Sens, da wird gut erklärt und vor allen Dingen verständlich!
http://www.logw.at/custom/Inhalt/intern/daten/Ausbildungsunterlagen/Warum_fliegen_Flugzeuge.pdf
Gruß
Helmut "Heli" Schmidt
 
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Da muss man halt in Integralen denken, vereinfacht ausgedrückt oben dreht die Luft mit dem Uhrzeigersinn, unten dreht die Luft entgegen den Uhrzeigersinn, und weil oben stärker ist als unten, gewinnt oben und es bleibt eine Zirkulation übrig. Man mag sich fragen, was soll der Quatsch? Nun, damit kann man den Auftrieb eines Profils errechnen, zunächst nur zweidimensional auf einem Blatt Papier und irgendwann viel später einmal durch viele Klötzchen in einem finite Elemente Model.

Es ist jetzt rund 25 Jahre her, dass ich Strömi I/II bestanden habe, ich sehe mich nicht in der Lage über die Potentialtheorie zu dozieren, aber ich vermute man findet auf der Tube Vorlesungen zu Strömungslehre wenn man dort tief einsteigen möchte.
 
Susie-Q

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Da muss man halt in Integralen denken, vereinfacht ausgedrückt oben dreht die Luft mit dem Uhrzeigersinn, unten dreht die Luft entgegen den Uhrzeigersinn, und weil oben stärker ist als unten, gewinnt oben und es bleibt eine Zirkulation übrig. Man mag sich fragen, was soll der Quatsch? Nun, damit kann man den Auftrieb eines Profils errechnen, zunächst nur zweidimensional auf einem Blatt Papier und irgendwann viel später einmal durch viele Klötzchen in einem finite Elemente Model.

Es ist jetzt rund 25 Jahre her, dass ich Strömi I/II bestanden habe, ich sehe mich nicht in der Lage über die Potentialtheorie zu dozieren, aber ich vermute man findet auf der Tube Vorlesungen zu Strömungslehre wenn man dort tief einsteigen möchte.
Es hat keinen Sinn hier weiter über Aerodynamik zu reden.
Der Kenntnisstand ist katastrophal!!!
 
Thema:

Paradigmen der Auftriebserklärung, oder, wer hat die "zwei Teilchen-Geschichte" erfunden?

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