Paradigmen der Auftriebserklärung, oder, wer hat die "zwei Teilchen-Geschichte" erfunden?

Diskutiere Paradigmen der Auftriebserklärung, oder, wer hat die "zwei Teilchen-Geschichte" erfunden? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; vor allem muss man den Flügel so drehen, dass der Auftrieb auf der flachen Seite entsteht und die Luft unnatürlich entgegen der Wölbung...
Doppelnik

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vor allem muss man den Flügel so drehen, dass der Auftrieb auf der flachen Seite entsteht und die Luft unnatürlich entgegen der Wölbung zirkuliert. Das funktioniert mehr schlecht als recht und nur mit größeren Anstellwinkel. An dem Bildchen kann man drehen wie man will, es passt nie zu einem Flug in der Rückenlage!
 

arneh

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Die Tragfläche dreht sich aber beim Rückenfug mit dem Flugzeug auf den Kopf...
aus oben wird unten!
Der Punkt um den es geht, ist der des Anströmungswinkels des Profils. Das Profil ist in Deiner Skizze schon richtig für den Rückenflug. Damit das Flugzeug aber ohne Höhenverlust fliegt, müsste die Anströmungsrichtung in Deiner Skizze von Schräg vorne unten kommen. Sie würde mit relativ großem Winkel auf die gewölbte Trangflächenunterseite (eigentlich Oberseite des Profils aber wir fliegen ja auf dem Rücken) treffen.
Man würde wohl einen relativ großen fast- Stagnationsbereich vorne unten bekommen, und die Besschleunigung würde vor allem um die Nasenleisteherum vorne oben geschehen. Auftriebsschwerpunkt dürfte relativ weit vorne liegen. Momentenbeiwert auch 'invers'. Insgesamt wird da eine ziemlich furchtbare Performance bei rauskommen.
 
Doppelnik

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Danke für dein PDF

Hier eine Grafik daraus
Das Bild ist falsch, Überdruck herscht nur vorne an der Tragfläche, und weiter hinten durch die Wölbung entsteht an beiden Seiten zunächst ein Unterdruck (i.d.R. auch an der Unterseite) und ganz am Ende wieder ein Überdruck (Potentialströmung). (Auftriebs- und Widerstandsmessung an einem Tragflügelprofil - PDF Free Download)

Ach ja, die Geschichte mit den zwei Teilchen die sich hinten wieder treffen stimmt nicht, die obere Ströung weiß nichts von der unteren und umgekehrt, wichtig ist nur, dass die obere schneller ist als die untere.
 
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Atzenstein

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@Doppelnik bzgl. Druckverteilungsbild

Denkst du wirklich die sind hier schon reif für Aerodramatik II? :biggrin:


Ach ja, die Geschichte mit den zwei Teilchen die sich hinten wieder treffen stimmt nicht, die obere Ströung weiß nichts von der unteren und umgekehrt, wichtig ist nur, dass die obere schneller ist als die untere.
Das schrieb ich schon mehrmals aber es hält sich so hartnäckig wie "der längere Weg".
 
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Intrepid

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… vor allem muss man den Flügel so drehen, dass der Auftrieb auf der flachen Seite entsteht und die Luft unnatürlich entgegen der Wölbung zirkuliert.
Kannst Du mal ein Profil eines Flugzeuges präsentieren, welches für den Rückenflug optimiert ist - irgendein Kunstflugzeug beispielsweise?
 
A.G.I.L

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Gibt es überhaupt für den Rückenflug optimierte Profile? Ein solches Profil wäre wohl nachteilig in Normalfluglage. Vollsymmetrisch reicht doch völlig für Kunstflugzeuge.
 
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Ach ja, die Geschichte mit den zwei Teilchen die sich hinten wieder treffen stimmt nicht, die obere Ströung weiß nichts von der unteren und umgekehrt, wichtig ist nur, dass die obere schneller ist als die untere.


Hier sehr schön verdeutlicht:
klicken, dann bewegt es sich. Keine Ahnung, wie man hier eine GIF einfügen kann.



Aus Wikipedia "dynamischer Auftrieb"
 
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Atzenstein

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Beim Rückenflug nennt man das dann negativen Auftrieb!
Das nennt man Abtrieb (siehe auch Profile für Höhenflossen).
Man muss die Zeichnung um 180° drehen, dann passt es
Wenn du das drehst hast du die Eingangssituation, da kein symmetrisches Profil im Bild gezeigt wird sondern (wahrscheinlich) ein "Clark Y".
Kannst Du mal ein Profil eines Flugzeuges präsentieren, welches für den Rückenflug optimiert ist - irgendein Kunstflugzeug beispielsweise?
Da wirst du wohl keines finden. Kunstflugzeuge haben meist symmetrische Profile, das meiste macht dann Motorleistung und Anstellwinkel.
 
Doppelnik

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Kannst Du mal ein Profil eines Flugzeuges präsentieren, welches für den Rückenflug optimiert ist - irgendein Kunstflugzeug beispielsweise?
das sieht dann so aus:

http://nurflügel.com/index.php?m=rotordynamik,Profil_01.gross



Kunstflugprofile sind i.d.R. symetrisch, genau wie Hubschrauberrotorprofile. Auch hier siehr man schön den Überdruck vorne und hinten sowie die Bereiche mit Unterdruck dazwischen.
 
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Intrepid

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Kunstflugprofile sind i.d.R. symetrisch
Genau! Das wollte ich lesen. Symetrische Profile mit positivem Einstellwinkel. In Normallage hat dann die Flugzeuglängsachse 0° und die Profilsehne einen kleinen positiven Wert. Im Rückenflug entsprechend die Flugzeuglängsachse den doppelten nach oben gerichteten Wert (bei angenommen gleicher Geschwindigkeit) und die Profilsehne "ihren" kleinen positiven Wert - nur eben mit der Unterseite oben.
 

78587?

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Und vor allem Sog auf der Oberseite.
jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter, zum Messerflug. :rolleyes1:
Da macht der Flügel gar nichts mehr, einzig der Druck auf den Rumpf der Anstellung braucht und die Seitenflosse, liefern noch "Auftrieb". Beim Prop geht meist eine Seite besser als die andere, wegen des Schraubenstrahls. Und die Anstellung wird dann mit den Seitenruder gehalten, mit genug Dampf und Ausschlag gelingt dann auch der Messer-Looping perfekt.

.
 
Susie-Q

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@SusieQ:
Mit deinem negativen Auftrieb wie in der Zeichnung unten rammst du den Flieger umgehend in den Boden.
Du hast doch aber noch Ruder...
z. B. um den Anstellwinkel zu verändern.
Das erzeugt aber einen Haufen Luftwiderstand!
Weil du damit das gesamte Flugzeug anstellst... Flügel und Flugzeug sind doch fest miteinander verbunden.

Man muss die Zeichnung um 180° drehen, dann passt es:
Intrepid...
So wie du meine Zeichnung verändert hast, so funktioniert das nicht.
Mir wäre es sehr recht, wenn du mein Kürzel, h.h.s, aus der von dir abgeänderten Zeichnung entfernen würdest!
Das ist nicht meine Sicht auf die Dinge!
Danke Heli
 
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78587?

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Genau! Das wollte ich lesen. Symetrische Profile mit positivem Einstellwinkel. In Normallage hat dann die Flugzeuglängsachse 0° und die Profilsehne einen kleinen positiven Wert. Im Rückenflug entsprechend die Flugzeuglängsachse den doppelten nach oben gerichteten Wert (bei angenommen gleicher Geschwindigkeit) und die Profilsehne "ihren" kleinen positiven Wert - nur eben mit der Unterseite oben.
Richtig so ist das, hier ein schnelles "Kunstflugprofil" im Rückenlage, ganz leicht gedrückt für die Anstellung, ohne Höhenverlust

Copy: Ich
 
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Doppelnik

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Moin,
kurze Zwischenfrage:

Welche Hubis haben denn symmetrische Profile am Rotor ( Modellhelis mal ausgenommen )?
Ich bin kein Hubiexperte, aber nach meinem Wissenstand haben Hubis symetrische Profile weil diese nicht den Kraftangriffspunkt ändern, damit verläuft die Auftriebskraft immer durch den Drehpunkt der Profile.
 
Wupperflyer

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Ich meine, kaum ein Heli hat ein symmetrisches Blatt, kann mich aber auch irren.
 
Doppelnik

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also hier (NACA-Profile | Wikiwand) steht:

"Eingesetzt wurden und werden Profile dieser Serie vorzugsweise für Tragflächen bei Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt. Symmetrische Profile der Vierer-Serie werden für Höhenruder, Rotorblätter für Hubschrauber, Tragflächen für Überschallflugzeuge und Stabilisierungsflügel für Raketen verwendet."

Ich hab mir das mit den symetrischen Profilen auch nicht selber ausgedacht, sondern irgendwo gelesen...
 
Doppelnik

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Genau! Das wollte ich lesen. Symetrische Profile mit positivem Einstellwinkel. In Normallage hat dann die Flugzeuglängsachse 0° und die Profilsehne einen kleinen positiven Wert. Im Rückenflug entsprechend die Flugzeuglängsachse den doppelten nach oben gerichteten Wert (bei angenommen gleicher Geschwindigkeit) und die Profilsehne "ihren" kleinen positiven Wert - nur eben mit der Unterseite oben.
völlig richtig, nur liefert der Rumpf natürlich auch noch Auftrieb wenn er im Rückenflug so angestellt wird.
 
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also hier (NACA-Profile | Wikiwand) steht:

"Eingesetzt wurden und werden Profile dieser Serie vorzugsweise für Tragflächen bei Flugzeugen der Allgemeinen Luftfahrt. Symmetrische Profile der Vierer-Serie werden für Höhenruder, Rotorblätter für Hubschrauber, Tragflächen für Überschallflugzeuge und Stabilisierungsflügel für Raketen verwendet."

Ich hab mir das mit den symetrischen Profilen auch nicht selber ausgedacht, sondern irgendwo gelesen...
War mir ehrlich gesagt bis jetzt nicht so bekannt..muss ich nächstes Mal in Bückeburg ein wenig genauer hinschauen.
 
A.G.I.L

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jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter, zum Messerflug. :rolleyes1:
Da macht der Flügel gar nichts mehr, einzig der Druck auf den Rumpf der Anstellung braucht und die Seitenflosse, liefern noch "Auftrieb". Beim Prop geht meist eine Seite besser als die andere, wegen des Schraubenstrahls. Und die Anstellung wird dann mit den Seitenruder gehalten, mit genug Dampf und Ausschlag gelingt dann auch der Messer-Looping perfekt.

Das hat aber mit dem Sog auf der Oberseite nichts zu tun!
 
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