Passagierluftverkehr und Verkehrsflugzeugbau in Zeiten des Cronavirus und Perspektiven danach

Diskutiere Passagierluftverkehr und Verkehrsflugzeugbau in Zeiten des Cronavirus und Perspektiven danach im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Dabei ist das Reisen selbst aber, wie Schorsch sicher meint, vermutlich nicht der primäre Ansteckungsweg, sondern das was dann an den Zielorten...
lutz_manne

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Reisen vergrößert die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Normalerweise läuft eine Infektionswelle langsam (mehrere Monate oder gar Jahre für einen Erdumlauf). Durch Reisetätigkeit springt sie förmlich um den Globus. Die Ansteckungsgefahr ist überall gleich.
Dabei ist das Reisen selbst aber, wie Schorsch sicher meint, vermutlich nicht der primäre Ansteckungsweg, sondern das was dann an den Zielorten passiert weil die Menschen dort die Grundregeln nicht (mehr) einhalten.

PS: Am Ende geht es darum die Kontakte zwischen den Menschen zu minimieren. Da ist die Örtlichkeit egal.
 
Schorsch

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Reisen vergrößert die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Normalerweise läuft eine Infektionswelle langsam (mehrere Monate oder gar Jahre für einen Erdumlauf). Durch Reisetätigkeit springt sie förmlich um den Globus. Die Ansteckungsgefahr bleibt überall gleich.
Sehe ich nicht so. Wenn das Virus erst mal da ist, dann ist es egal. Und es ist nun mal da.
Würden wir noch per Ozeandampfer reisen, ja, dann wäre SARS-CoV2 später in Europa und Amerika angekommen.
Aber dann wäre es genauso ausgebrochen.
Der Antreiber der ersten Welle war schon Ischgl, aber auch dort weniger die Reise als solche, sondern eben das Apres-Ski (welches betrachtet bei der jetzigen Erkenntnislage fast die perfekte Ausbreitungsbedingungen bietet).

Wenn man den Leuten das mit dem Reisen einimpft, dann habe ich die Sorge, dass man darüber die wirklichen Treiber vergisst. Wenn sich dann die Senioren zum Stammtisch treffen oder eben der 30-Mann Junggesellenabschied, das sind die kniffligen Sachen. Aber da sind sich 4 von 5 Bundesbürgern der Gefahr nicht bewusst. Gleichzeitig halten 4 von 5 Fliegen in Corona-Zeiten für kreuzgefährlich. Meines Erachtens ärgerliche Volksverdummung.
 
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Wenn sich dann die Senioren zum Stammtisch treffen oder eben der 30-Mann Junggesellenabschied, das sind die kniffligen Sachen.
Im Februar lag die Chance, auf einen Infizierten zu treffen, bei 1:100.000. Nun liegt sie bei 1:1.000. Es ist im Herbst viel wichtiger, auf Menschenansammlungen zu verzichten, als es im Frühjahr war. Da gebe ich Dir Recht.

Wer auf seinen Reisen Menschenansammlungen meidet, hat kein erhöhtes Risiko. Aber wer meidet schon Menschenansammlungen auf Reisen?
 
lutz_manne

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Wer auf seinen Reisen Menschenansammlungen meidet, hat kein erhöhtes Risiko. Aber wer meidet schon Menschenansammlungen auf Reisen?
Hat jemand aktuelle persönliche Erfahrungen gemacht, wie es z.B. am Gepäckband zugeht? Ich denke, jeder kennt die Menschentrauben und das Gedrängel.
 
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Wer auf seinen Reisen Menschenansammlungen meidet, hat kein erhöhtes Risiko. Aber wer meidet schon Menschenansammlungen auf Reisen?
Wer sucht Menschenansammlungen auf Reisen?
Ich finde Situationen wie Kofferband und Anstehen im Flughafen kann man mit einfachsten Maßnahmen entzerren. Und vor allem: der durchschnittliche Reisende hat diese Situation ein bis zwei Mal auf seiner Reise, und da kann er sich wahrscheinlich zusammen reißen. Man darf die Disziplin der Leute nicht überfordern.

Hat jemand aktuelle persönliche Erfahrungen gemacht, wie es z.B. am Gepäckband zugeht? Ich denke, jeder kennt die Menschentrauben und das Gedrängel.
Habe mir eine aktuelle Bahnfahrt schildern lassen: Zugausfall, dichtes Gedränge am Bahnsteig, stehende Passagiere im Zug, hohe psysische Belastung für Reisende (Koffer in Zug quetschen, Eile, Angst keinen Platz zu kriegen), damit stark erhöhte Virenlast. Die Performance der Klimaanlage in der Bahn ist bekannt, ich habe selten Zugluft im Zug erlebt.

Auch wenn es etwas old fashioned klingt: Reisen mit dem Auto ist derzeit infektiontechnisch das beste. Fliegen kommt für mich knapp dahinter. Die "ökologischen" Alternativen Bahn und Bus sind eher als knifflig zu bewerten, auch weil hier null-komma-null Contact Tracing möglich ist.
 
lutz_manne

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Du könntest Politiker werden, so konsequent wie Du Fragen ausweichst. :hello: Oder bist gar schon einer und hast darum Übung? :tongue1:
Aber grundsätzlich hast Du Recht. Wenn man die gleichen Corona-Anforderungen vom ÖPNV auf das Fliegen anwendet, sollten die Folgen nicht schlimmer sein. Ob besser oder schlechter, das wird man schwer feststellen können.
 

Philipus II

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Hat jemand aktuelle persönliche Erfahrungen gemacht, wie es z.B. am Gepäckband zugeht? Ich denke, jeder kennt die Menschentrauben und das Gedrängel.
Hatte ich ja erwähnt - kommt sehr auf den Flughafen an. Großzügig dimensionierte Anlagen für wenig Passagiere und die Abstände werden brauchbar eingehalten. Kleine Gepäckbänder, viele Passagiere erzeugen zwangsläufig eine Menschenmenge ohne Abstand. In Anbetracht der aktuellen Anzahl an Flugreisenden kann man das Problem - klare Vorgaben vorausgesetzt - organisatorisch lösen.

Insgesamt wirkten die Passagiere durchaus vernünftig. Etwas an den Stellschrauben drehen und die Organisation verbessern und das Fliegen wird ohne relevante Mehrkosten noch sicherer, ja. Die Fluggäste spielen - abgesehen vom Aussteigen aus dem Flugzeug - wirklich gut mit (wenn man jeden Schritt vorbetet :D).
 
Chopper80

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Aber grundsätzlich hast Du Recht. Wenn man die gleichen Corona-Anforderungen vom ÖPNV auf das Fliegen anwendet, sollten die Folgen nicht schlimmer sein. Ob besser oder schlechter, das wird man schwer feststellen können.
Die Regeln beim ÖPNV sind zwar da, aber eingehalten bzw. überprüft wird das dort wohl nicht so konsequent wie im Luftverkehr. Habe ich gerade erst bei einer Bahnfahrt erleben können...

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lutz_manne

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Ja, das liegt auch daran, dass dort nicht immer Personal für die Durchsetzung vor Ort ist. Und wie wir der Presse in den letzten Wochen entnehmen konnten, haben einige MA im ÖPNV gewollte Durchsetzung mit ihrer Gesundheit oder sogar ihrem Leben bezahlt. Der Mangel an "Schutzpolizei" ist eben überall sichtbar.
 

arneh

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Im Februar lag die Chance, auf einen Infizierten zu treffen, bei 1:100.000. Nun liegt sie bei 1:1.000.
Im Februar lag die wirkliche Chance vermutlich gar nicht soooo viel anders wie jetzt. Da wurde nur nicht getestet. Gar nicht. Überhaupt gar nicht. Selbst wenn man da den Kopf unter dem Arm hatte (mit einschlägigen Symptome Fieber + trockener Husten, sonst nix) und versucht hat einen Test zu kriegen: No Chance. Es sei denn man kam gerade aus Süd- Tirol oder Wuhan. Kann ich aus dem eigenen Umfeld bescheinigen.
Die erste dokumentierte Welle folgte am Ende auch einfach ein gutes Stück weit dem Ramp Up der Tests. Der tatsächliche Ramp- Up der Zahl der Infizierten war sehr sicher deutlich flacher, begann aber auch garantiert wesentlich früher.
Derzeit liegt die rein statistische Chance das jemand, den man trifft, infiziert ist bei 1:10.000. Es gibt etwa 8000 Infizierte. Plus Dunkelziffer. Anhand der aktuellen Zahlen an Todesfällen dürfte die derzeit aber nicht so arg hoch sein, im Gegensatz zur Frühphase der Ausbreitung.
 
mcnoch

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Ist zwar nicht 1:1 mit der Fliegerei zu vergleichen, aber so völlig anders ist die Situation an Bord von Zügen auch nicht.
Spannend, leider haben wir hier das gleiche Problem wie bei jeder solchen Studie: ich kann nicht ermitteln an welchen Punkt der Reise sich jemand ansteckte. Das Betreten eines Zuges kann extrem chaotisch sein. Aber die "Secondary Attack Rate" ist insgesamt erfreulich gering, nur ~3.5% für direkte Sitznachbarn eines nachgewiesenen Infizierten.
 
mcnoch

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Spannend, leider haben wir hier das gleiche Problem wie bei jeder solchen Studie: ich kann nicht ermitteln an welchen Punkt der Reise sich jemand ansteckte. Das Betreten eines Zuges kann extrem chaotisch sein.
Es ist ja oft nicht nur ein einziger Augenblick, an dem die Infizierung geschieht, sondern mehrfach über einen gewissen Zeitraum. Was dann dafür sorgt, dass irgendwann die kritische Menge an Viren übertragen worden sind, um tatsächlich eine Infektion auszulösen.
 
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Hat jemand aktuelle persönliche Erfahrungen gemacht, wie es z.B. am Gepäckband zugeht? Ich denke, jeder kennt die Menschentrauben und das Gedrängel.
Corona als Chance!

Vielleicht könnt man der Herde hierdurch vermitteln, dass man nicht permanent 2cm vor dem Gepäckband stehen muss, sondern ruhig 2-3m Abstand halten kann und dann, wenn der eigene Koffer kommt, zwei schnelle Schritte Richtung Koffer macht, ihn ergreift, um dann wieder zügig in den rückwertigen Raum zu sickern.
 
mcnoch

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Hat jemand aktuelle persönliche Erfahrungen gemacht, wie es z.B. am Gepäckband zugeht? Ich denke, jeder kennt die Menschentrauben und das Gedrängel.
Ich kann nur von einem Testbetrieb in Madrid erzählen, wo man die Kofferausgabebänder abgesperrt hatte und immer nur 10er-Gruppen vorließ, nachdem alle Koffer für den Flug auf dem Band waren. Am Anfang war dies etwas gewöhnungsbedürftig, aber da man sah, dass es dann doch recht schnell ging und jeder seinen Koffer bekommen würde, ging es. Aufgrund des beschränkten Platzes glaube ich aber nicht, dass dieses System bei einem Flugverkehr mit mehr als 50 % der normalen Flüge noch funktionieren würde.

Das mit dem Aussteigen in Gruppen von vorne nach hinten hingegen hat gut funktioniert. Die Kabinencrew war da aber auch unmissverständlich in ihrer Kommunikation: "Wer sich nicht an die Regeln und Anweisungen hält, kann für 2 Jahre von der Beförderung ausgeschlossen werden!"
 
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Deutschland ist glaube ich Schlusslicht, was die Organisation in den Terminals betrifft. Liegt vielleicht am Zuständigkeiten-Wirrwarr. Gesundheitsämter schicken ihr Personal nicht luftseitig ... und halten auch landseitig gebührenden Abstand. Sie sollten sich da mehr trauen, entsprechend freien Durchgang bekommen und den Flugplatzbetreibern auf die Finger hauen. Am Platz und am Personal kann es eigentlich nicht liegen, wenn sogar Gebäudeteile stillgelegt wurden und Mitarbeiter in Kurzarbeit sind.
 
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Gerade im Morgenmagazin gehört: laut Bundesgesundheitsminister Spahn sind 2,5% der getesteten Reiserückkehrer positiv.
 
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Das ist eine relativ hohe Prozentzahl! Gefällt mir gar nicht! Dazu wird eine Dunkelziffer kommen, die sich nicht testen lassen oder die zurückgekommen sind, als es das breite Testangebot noch nicht gab.
 
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Ich suche noch nach Bestätigung der Zahl in irgendwelchen Zeitungsberichten. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir hätten wieder das Ischgl-Syndrom: lieber nicht so genau hinsehen, bis die Hauptreisezeit abgefrühstückt ist. Dann können wir immer noch jammern, warum niemand Gegenmaßnahmen eingeleitet hat.

1000 Infektionen pro Tag kann unser Gesundheitssystem aushalten - war auch so eine Aussage. Passt aber nicht zu 2,5% positiv getesteter Reiserückkehrer.
 
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Ich weiche hier zwar ein wenig vom Thema ab, aber man kann es nicht oft genug sagen. Wir leben in einer paradoxen Situation. Durch die vielen Maßnahmen die früh ergriffen wurden sind wir in Deutschland sehr gut weggekommen. Dies erzeugt ein trügerisches Gefühl, dass nicht alles so schlimm ist und die gefährliche Saat des Zweifels setzt sich in den Köpfen fest. Der Mensch ist von seiner "Architektur" her überall gleich. Unterschiede in der Pandemie sind also die medizinische Infrastruktur und die Bereitschaft, Hygienemaßnahmen mitzutragen. Wenn eine dieser Säulen bricht, haben wir ein Problem. Wenn beide Säulen brechen, haben wir ein großes Problem. Beispiel für das Brechen beider Säulen sind meiner Ansicht nach die USA. Das Gesundheitssystem ist in einigen Teilen in Forschung und Versorgung sicherlich hervorragend, aber für "die breite Masse" der Bevölkerung deutlich schlechter aufgestellt als hier. Deren Politik hat Hygienemaßnahmen, Masken, Lockdowns teilweise selber kritisiert , ins lächerliche gezogen und für unnötig erachtet, nach dem Motto, dass es wie eine Grippe wäre und wieder weggeht..... Resultat, eine sechsstellige Totenzahl, Tendenz steigend.... Übersterblichkeiten flächendeckend bei +18,5% (Edited: Zahl berichtigt) ggü. den Jahren davor.

Leute, das kann es in Deutschland auch geben, je unvernünftiger wir werden. Ein Anstieg erfolgt exponentiell und nicht linear. Das Virus ist so erfolgreich, weil man eine Woche lang Überträger sein kann, ohne selber irgendwelche Symptome zu haben. Sorry für das off-topic, aber es liegt an unserer Vernunft, wie es weiter ausgeht und je schlimmer es wird, desto schlimmer werden die Sekundäreffekte wie Arbeitsplatzverlust und wirtschaftlicher Abschwung.
 
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