Passagierluftverkehr und Verkehrsflugzeugbau in Zeiten des Cronavirus und Perspektiven danach

[arneh]

1000 Infektionen pro Tag kann unser Gesundheitssystem aushalten - war auch so eine Aussage. Passt aber nicht zu 2,5% positiv getesteter Reiserückkehrer.

Ich hatte es so verstanden, dass sich die 2,5% auf Reisen aus Risikogebieten beziehen.
Bei den 'normalen' Tests lag die Positiv Quote zuletzt so bei 0,6 - 0,8%, insofern erscheint die Zwangstestung bei Einreisen aus Risikogebieten als höchst effektiv und sinnvoll.

 

[arneh]

Resultat, eine sechsstellige Totenzahl, Tendenz steigend.... Übersterblichkeiten flächendeckend bei +40%-50% ggü. den Jahren davor.

Wobei rein mathematisch eines von beiden nicht stimmen kann. Rein aus Sicht der normalen Sterberate würden in den USA Jährlich etwa 4,5Mio Menschen sterben. Bei einer Übersterblichkeit von 40% wären das 1,8Mio Tote zusätzlich. Derzeit habe sie offiziell aber noch keine 10% von davon.
Andersherum muss man den Herdenimmunitäts- Träumern auch entgegenhalten, dass die USA bei dem derzeitigen Infektionsverlauf immer noch 5 - 10 Jahre (je nach Dunkelziffer) bis zur Herdenimmunität brauchen werden. Das macht die Absurdität der Idee etwas greifbarer.

 

[Ghostbear]

Wobei rein mathematisch eines von beiden nicht stimmen kann. Rein aus Sicht der normalen Sterberate würden in den USA Jährlich etwa 4,5Mio Menschen sterben. Bei einer Übersterblichkeit von 40% wären das 1,8Mio Tote zusätzlich. Derzeit habe sie offiziell aber noch keine 10% von davon.
Andersherum muss man den Herdenimmunitäts- Träumern auch entgegenhalten, dass die USA bei dem derzeitigen Infektionsverlauf immer noch 5 - 10 Jahre (je nach Dunkelziffer) bis zur Herdenimmunität brauchen werden. Das macht die Absurdität der Idee etwas greifbarer.

Ich glaube auch das ich mich verlesen habe.... Ich habe nochmal einen Check gemacht... es sind 18.5%
Ich suche noch mal, wo ich die Zahlen her habe. Es kann sein, dass sich 40-50% übersterblichkeit auf einige besonders betroffene Landstriche bezieht.

Quelle: USA: Übersterblichkeit übertrifft die Zahl der gemeldeten Todesfälle...

Wie Daniel Weinberger von der Yale Universität in New Haven/Connecticut und Mitarbeiter berichten, sind in den USA in den Monaten März bis Mai insgesamt 780.975 Todesfälle aufgetreten. Das sind 122.300 mehr als im gleichen Zeitraum in den Vorjahren. Der relative Anstieg der Todesfälle um 18,5 % unterschätzt die Auswirkungen jedoch, da die Epidemie in den ersten Monaten auf wenige Städte und Staaten beschränkt waren. In der Stadt New York, dem ersten Epizentrum in den USA, sind in den Monaten März bis Mai fast dreimal so viele Menschen gestorben wie im langjährigen Mittel (38.170 versus 13.000). Auch im Gesamtstaat New York sowie in New Jersey, Pennsylvania, Michigan und Massachusetts ist es zu einer deutlichen Übersterblichkeit gekommen.

 

[Intrepid]

Herdenimmunität wird schwierig, sollte sich die Immunität nach 6 Monaten verflüchtigen. Auch Impfschutz wird unter solchen Bedingungen schwierig.

 

[Sens]

Positive Tests werden dem RKI gemeldet. Ich gespant auf deren Bewertung und noch viel mehr Erfahrungsberichte von all den anderen Teststationen an Autobahnen und Bahnhöfen.

Wenn nur die Zahl der Infizierten ansteigt, aber nicht die Krankenhauseinweisungen und die Opferzahl, liegt es an der Fehlerrate und dem Umstand, dass zunehmend auch symptomfreie Menschen getestet werden.

Nicht wirklich, denn inzwischen reagiert man doch schon gelassener, siehe Krankenhauseinweisungen. Auch bei der Art der Behandlung hat man gelernt, so das die Opferzahl ständig sinkt.

 

[Sens]

Herdenimmunität wird schwierig, sollte sich die Immunität nach 6 Monaten verflüchtigen. Auch Impfschutz wird unter solchen Bedingungen schwierig.

Da verflüchtigt sich nichts, da das Immunsystem dazu lernt. Wie bei der Grippe braucht man dann eine erneute Impfung gegen das mutierende Virus. Inzwischen haben wir ja längst gelernt mit der Grippe zu leben und nehmen die Tausenden von Toten hin, obwohl es jährlich einen neuen Impfstoff gegen die schlimmsten Symptome gibt.

 

[Intrepid]

Wobei rein mathematisch eines von beiden nicht stimmen kann. Rein aus Sicht der normalen Sterberate würden in den USA Jährlich etwa 4,5Mio Menschen sterben. Bei einer Übersterblichkeit von 40% wären das 1,8Mio Tote zusätzlich. Derzeit habe sie offiziell aber noch keine 10% von davon.

330 Mio. Einwohner mit einer Lebenserwartung von knapp 79 Jahren sind 11.500 Todesfälle pro Tag. Dazu kommen aktuell 1.200 bis 1.300 Tote täglich durch Covid-19. Die Lebenserwartung in den USA wird also etwas sinken.

Seit Beginn der Pandemie sind es 492 Opfer je 1 Mio. Einwohner in den USA. Deutschland verzeichnete im gleichen Zeitraum 110 Opfer je 1 Mio. Einwohner. Ist übrigens kein schöner Gedanke, abgesondert von den Angehörigen an Atemnot sterben zu müssen.

 

[Aeroplan]

Ein Kommentar in der "Süddeutschen Zeitung" vom 07.09.2020 beleuchtet die Situation in der Luftfahrtbranche in Coronazeiten und insbesondere die Lage bei den beiden großen Herstellern Airbus und Boeing:

Boeings Unglücksflieger könnte bald wieder abheben

Europas Luftfahrtbehörde entscheidet in Kürze darüber, ob die "737-Max" wieder abheben darf.

www.sueddeutsche.de

 

[mcnoch]

Es ist zwar wirklich Saure-Gurken-Zeit derzeit, aber wenn es dann Mitte nächsten Jahres, wenn die Massenimpfungen angelaufen sein sollten und die Leute wieder mal wegwollen und Flüge buchen, kann es den Fluggesellschaften voraussichtlich wieder nicht schnell genug gehen.

 

[FastEagle107]

DoD Test of Viral Spread on Commercial Planes Reveals Good News, General Says

TRANSCOM undertook the research in order to determine the safety of DoD-contracted Patriot Express.

www.military.com

"In fact, I would tell you that in my observations, and I've flown commercially since the pandemic started, being on a commercial airplane with HEPA filtration is probably one of the safest places that you can be," Lyons said. "And those test reports will be out very, very soon."

 

[Intrepid]

Nicht das Fliegen ist das Problem, sondern das Überbrücken großer Entfernungen in kurzer Zeit von vielen Menschen - egal mit welchem Reisemittel. Dadurch wird das Infektionsgeschehen immer wieder an vielen Orten kurz hintereinander auf breiter Front neu entfacht. Und wer zur Risikogruppe gehört, bleibt auf unabsehbare Zeit die meiste Zeit zuhause und geht nur für notwendige Besorgungen vor die Tür.

Ich denke, man könnte eine faire Balance zwischen Reisen und daheim bleiben aushandeln. Geschäftsreisen kann man auf ein notwendiges Maß reduzieren, jede zweite/dritte Reise durch eine ViKo ersetzen. Und auf den Massenferntourismus sollten wir für ein oder zwei Jahre und ab der nächsten Pandemie direkt von Beginn an verzichten. Das gilt für die nächsten 150 Jahre, bis sich die Weltbevölkerung von 8 Mrd. ansteigend bis 12 Mrd. wieder zurück unter 8 Mrd. Menschen entwickelt hat. Ist halt gerade Bevölkerungsdichte-mäßig der kritische Bereich, in den wir kommen.

 

[Alpha]

Da bin ich aber froh, dass wir in einer freien Welt leben und die Menschen selbst entscheiden, ob sie reisen wollen oder nicht, ob sie ernsthaft eine Videokonferenz als Ersatz für reale Treffen ansehen und ob sie sich vor einer der zahlreichen Viren und anderen ansteckenden Krankheiten so fürchten, dass sie Leben und Freiheit über Bord werfen - oder nicht.

 

[Sens]

Ab 1:50 gibt es die Fakten. Die Todesrate von inzwischen 0,1-0,4 % entspricht in etwa dem der jährlichen Influenza, weil man es inzwischen gelernt, wie COVID-19 zu behandeln ist.
"Eine Impfeffektivität von 93 bis 99 Prozent wie bei Masern, Mumps und Röteln – davon träumt die saisonale Grippeimpfung nur. In der vorletzten, besonders schweren Grippesaison 2017/18 mit geschätzten 25.100 Todesfällen durch Influenza, lag die Wirksamkeit der Influenzavakzine bei 15 Prozent. Trotz suboptimaler und von Jahr zu Jahr schwankender Effektivität bietet die Grippeimpfung jedoch noch immer den besten Schutz vor einer Influenzainfektion. Das betont RKI-Präsident Prof. Dr. Lothar H. Wieler jedes Jahr aufs Neue: „Es gibt keine andere Impfung in Deutschland, mit der sich mehr Leben retten lassen“, erklärte Wieler vor wenigen Tagen anlässlich der Veröffentlichung des neuen Influenzasaisonberichtes, dem sogenannten „Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19“."
Trotzdem lässt sich nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die jährliche Grippe und ihre Folgen impfen. Auch eine freiwillige COVID-19 Impfung wird kaum die wünschenswerten 70% für die "Herden-Immunität" erreichen.
Bis dahin dahin sollte "AHA" für Jeden reichen, um primär den gefährdeten Teil der Bevölkerung zu schützen. Wer Fliegen will soll fliegen. Inzwischen gibt es Schnelltest und jeder kann sich die ersten 3 Tage nach einer Reise selbst beobachten und unnötige Kontakte vermeiden.
Die Medien und die Politik haben jetzt das Problem, die von ihnen geschürten Ängste, denn inzwischen gewonnen Erkenntnissen an zu passen. Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich habe vollstes Verständnis für die Reaktionen auf etwas Neues und in guter Absicht gemachten Übertreibungen. Doch inzwischen ist das Kontraproduktiv.

 

[FastEagle107]

Nicht das Fliegen ist das Problem, sondern das Überbrücken großer Entfernungen in kurzer Zeit von vielen Menschen - egal mit welchem Reisemittel.[...]

Ich denke man muss differenzieren zwischen dem Versuch einen Virus einzudämmen und mit ihm zu leben. Klar, wenn wir einen Virus eindämmen wollen, dann darf niemand mehr reisen, niemand mehr vor die Tür gehen und sich niemand mehr mit jemanden treffen. Aber wenn wir mit einem Virus leben müssen, dann müssen wir lernen, wie das geht. Die Verhaltensmassnahmen in Flugzeugen und an Flughäfen funktionieren, also können wir auch fliegen. Genauso funktionieren Verhaltensregeln bei Geschäftstreffen oder im Urlaub.
Ich denke, der Versuch einen Virus einzudämmen wird nicht funktionieren. In der globalisierten Welt in der wir heute leben und die nur so auch funktioniert werden wir es nie schaffen einen Virus lokal einzufangen. Früher oder späterer wird sich ein Virus, wenn er sich dann so einfach verbreitet wie z.B. Covid-19, ueber grosse Distanzen ausbreiten. Daher halte ich die Eindämmungsstrategie fuer falsch. Als Eindämmungstaktik kann man die Verbreitung verlangsamen und die Zeit nutzen sich vorzubereiten. Aber langfristig ist das nicht durchhaltbar. Das sehen wir ja gerade.

Und so ein Mittelding bringt meiner Meinung auch nichts.
Eine weitere Möglichkeit waere noch sich jeden Morgen selber Zuhause zu testen bevor man irgendwo hingeht. Aber das ist momentan (oder vielleicht nie) realistisch.

 

[Sens]

Das sehe ich auch so. Von einer möglichen Ansteckung bis zum Zeitpunkt, wo man für Andere ansteckend wird, vergehen etwa 48 Stunden. Genug Zeit nach einer Flugreise, um sich mit einem inzwischen zuverlässigen Schnelltest ab zu sichern oder in eine Quarantäne zu begeben, um andere Personen nicht zu gefährden. Natürlich war das im Februar nicht so und auch kein abgesichertes Wissen.

Coronavirus: Was Sie über Corona-Schnelltests wissen müssen

Ein Ergebnis in wenigen Minuten, egal, wo man gerade ist: Werden Schnelltests schon bald den Verlauf der Pandemie verändern? Das sagt die Forschung.

www.zeit.de

"Der Pharmakonzern Roche etwa, der schon Ende September einen Antigentest auf den Markt bringen will, gibt die Sensitivität mit 96,5 Prozent an. Und das Unternehmen Abbott, dessen Antigentest Ende August in den USA zugelassen wurde, gar mit 97,1 Prozent." Natürlich keine absolute Sicherheit, die es auch mit dem Labor-Test nicht zu 100% gibt. Die Bayern haben längst diese Erfahrung gemacht. Doch ein akzeptables Restrisiko für jeden Bürger, wenn es um ein uneingeschränktes Reisen geht und "AHA" auf der Flugreise nicht möglich ist.
In der Grippesaison 2017/2018 hat es auch keine weitgehenden Reisewarnungen oder gar besondere Vorkehrungen an den Flughäfen gegeben. Nur in Asien gab es Masken und Temperatur-Messungen.
In Altheimen gibt es inzwischen Symptomunabhängige Testungen für Bewohner und Personal, doch nicht alle zwei Tage. Kein screening in allen Einrichtungen und meist nur Stichproben.
2021 dürfte auch im Flugverkehr die Zahlen der Fluggäste, durch den Gewöhnungseffekt, wieder deutlich steigen. Auch wenn "AHA" die Erholung noch einige Zeit bremsen wird.

 

[Schorsch]

Ab 1:50 gibt es die Fakten. Die Todesrate von inzwischen 0,1-0,4 % entspricht in etwa dem der jährlichen Influenza, weil man es inzwischen gelernt, wie COVID-19 zu behandeln ist.

Dies ist die aktuelle Fallsterblichkeit, da aber die Todesfälle eine Verzögerung von 2 bis 4 Wochen haben ist hier die Messe noch nicht gelesen. Die hohen Fallsterblichkeiten zu Beginn der Epidemie sind auch auf die wenigen testbestätigten Fälle, also den Nenner, zurück zu führen. Weiterhin stecken sich derzeit hauptsächlich Menschen jüngerer Alterskohorten an. Und hier gilt das ganze Impfskeptikergewäsch ja: wer unter 50 ist, grundsätzlich gesund, der braucht sich keinen Kopf machen und wird wohl auch vor Ende 2021 keine Impfung abbekommen.
Die Infektion "kriecht" aber irgendwann in die oberen Alterskohorten, und dann steigt die Fallsterblichkeit. Ich wurdere mich aufgrund der wirklich erschlagenden Evidenz und den vorliegenden Zahlen (inzwischen auch wieder aus Spanien) über diese extreme Ignoranz, ja Dämlichkeit. Die ZDF Morgenmagazin hat grundsätzlich faktisch korrekt berichtet, aber wie man sieht, die Bevölkerung hat ihre Schweirigkeiten mit den nackten Fakten.

Trotzdem lässt sich nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die jährliche Grippe und ihre Folgen impfen.

Man impft gegen Influenza, nicht die Folgen. Weiterhin ist es auch vollkommen OK, dass viele sich nicht impfen lassen. Wer Mitte 20 ist braucht keine Grippe-Impfung.

Grippe ist immer ein hinkender Vergleich, da hier eine andere Immunantwort zu erwarten ist und weiterhin die Übertragung vor allem symptomatisch erfolgt. Sprich, die Grippe übertragen kann am besten der, der krank mit Rotznase durch die Gegend läuft. Wäre es bei Corona so einfach, dann hätten wir kein Problem.

Auch eine freiwillige COVID-19 Impfung wird kaum die wünschenswerten 70% für die "Herden-Immunität" erreichen.

Am Ende ist die "Freiwilligkeit" nicht das Problem. Wenn alle Risikogruppen sich impfen lassen, plus ein paar beruflich Exponierte, dann ist eigentlich die Schlacht gewonnen. Am Ende gilt bei potentiell gefährdeten: wer sich da nicht impfen lässt, der muss halt die Konsequenzen tragen.
Für die "junge" Bevölkerung wäre eine Woche Ischgl "party like it's 2020" ausreichend zum Erzielen der Herdenimmunität.

 

[Schorsch]

Das sehe ich auch so. Von einer möglichen Ansteckung bis zum Zeitpunkt, wo man für Andere ansteckend wird, vergehen etwa 48 Stunden. Genug Zeit nach einer Flugreise, um sich mit einem inzwischen zuverlässigen Schnelltest ab zu sichern oder in eine Quarantäne zu begeben, um andere Personen nicht zu gefährden. Natürlich war das im Februar nicht so und auch kein abgesichertes Wissen.

Auch wieder so ein halbgares Gewäsch. Ehrlich.
Das Problem ist doch nicht die Flugreise.
Das Problem ist - jedenfalls im europäischen Sommer 2020 - das Verhalten am Urlaubsort. Urlaub mit morgentlichen AHA-Gebet macht wenig Spaß, und daher ist der Akt des Urlaubs eben geeignet, Übertragungen zu erzeugen. Nicht generell, viele Leute machen das sehr verantwortungsvoll, aber eben statistisch signifikant. Man bedenke: viele Leute waren im April oder Mai der Meinung, dass man 2020 gar nicht hätte verreisen sollen.

Eine Ansteckung im Flugzeug bleibt weniger wahrscheinlich (aber möglich), aber dies treibt in der Regel nicht die Pandemie. Weiterhin ist Reisen in Bus oder Bahn ebenso problematisch, eigentlich sogar problematischer (wegen der längeren Reisedauer). Ob im "Omnibusforum" ein vergleichbarer Thread existiert?

 

[Schorsch]

Klar, wenn wir einen Virus eindämmen wollen, dann darf niemand mehr reisen, niemand mehr vor die Tür gehen und sich niemand mehr mit jemanden treffen.

Na ja, streiche folgende Aktivitäten:
- Treffen in geschlossenen Räumen mit >20 Personen und >0.5..1h
Dann gäbe es keine Pandemie.
Punkt.

Erscheint jetzt nicht der Tod der Lebensqualität.

Aber es erledigen sich in Folge:

• Kino, Theater, Konzerte
• uniso die meisten Kulturveranstaltungen
• größere Workshops
• Restaurantbesuche
• Messen, Gottesdienste
• Hochzeiten, größere Geburtstagsfeiern

Da sieht das schon wieder schattiger aus. Da sind jetzt Geschäfte nicht mitgerechnet, aber da ist auch meist mehr Luft pro Person und man verbringt nicht so viel Zeit mit den gleichen Menschen. Es muss ja nicht jede Ansteckung verhindert werden, es muss die massenhafte Ansteckung verhindert werden.
Wir sehen einfach, was für ein krasses "Drinnentierchen" wir eigentlich sind. Wir verbringen 80-90% unserer Zeit in geschlossenen Räumen.

 

[Alpha]

Das Ding ist bereits seit Anfang 2020 hier, die Verzögerung von 2-4 Wochen ist da doch mehrfach übertroffen. Ebenso ist doch mittlerweile völlig klar, was in Spanien und den USA eben der grundlegende Unterschied zu hier bzw kausal für deren hohe Todesraten war. Auch steht die Behandlung und das wissen über Covid-19 nicht mehr auf dem Niveau vom Frühjahr, da hat man viel gelernt. Und bei der Influenza-Impfung redet ihr aneinander vorbei - Sens bezieht sich eher darauf, dass da seit Jahren eine Virusfamilie existiert, die jedes Jahr enorme Folgen hat die in ihrer Schwere nach derzeitigem Stand nicht geringer sind, als Covid19 hier - und trotzdem wird da gelassener reagiert. Usw etc.


Das wirkliche Problem, an dem unsere Gesellschaft derzeit krankt, ist aber ein anderes:
Niemand hier ist in dem Bereich Experte, wir alle lesen uns Wissen an und interpretieren. Was man tunlichst unterlassen sollte ist dieses ganze "Ignoranz", "Dämlichkeit", "halbgares Gewäsch" etc. Geschrei. Der einzige Effekt dieser Intoleranz und Beharrung auf einem Standpunkt ist der Abbruch einer sinnvollen Diskussion und sicher kein Unterstützen einer Argumentation. Das gilt unabhängig von der Position in der Debatte.

 

[Stovebolt]

Ja wir sind mittlerweile bei einer Sterblichkeitsrate einer normalen Influenza angekommen. Das ist aber nur mit dem derzeitigen Aufwand zu erklären.
Die Südhalbkugel ist uns influenzamäßig immer etwas voraus. Dort ist die Influenzasaison dieses Jahr nahezu ausgeblieben, weil sie durch die Coronamaßnahmen garnicht aufkeimen konnte. Wenn man zur Influenzasaison Coronamaßnahmen einführt, ist die Sterblichkeit der Influenza also nochmal deultich geringer.
Vielleicht verstehen jetzt einige, daß sie Äpfel und Birnen vergleichen, wenn sie Sterblichkeiten von Covid-19 und vergangenen Influenzasaisons unter völlig anderen Verhaltensmaßnahmen in einen Topf werfen.
Gruß!