Pearl Harbour

[AM72]

Pearl Harbor

Richtig, Bleieinte. Das Verhältniss war ähnlich - nur eben in anderen Größenordnungen.
Ja, die ollen Swordfish.
War da nicht was, das die Japaner diesen Angriff doch irgendwie studierten ?

 

[Bleiente]

Pearl Harbor

Richtig, Bleieinte. Das Verhältniss war ähnlich - nur eben in anderen Größenordnungen.
Ja, die ollen Swordfish.
War da nicht was, das die Japaner diesen Angriff doch irgendwie studierten ?

Korrekt.die Torpedos.
Dieser Angriff wurde in seiner Vorbreitung und seinen Auswirkungen genauestens studiert. Die Wiederholung des Waffeneinsatzes (Verhältniss Torpedo / Bomben) bereitet den Japaner einiges Kopfzerbrechen, also bauten Sie die britischen Holzstabilistoren so ähnlich auch an ihre Torpedos. Selbst die Idee Torpedos für die erste Reihe und Bomben für die zweite Reihe haben die Japaner hier bei den Briten abschauen können.

 

[Hotte]

Pearl Harbor

Will ich mich auch mal melden bezüglichen den "alten Schlachtschiffen".

Vor dem WK II galt das Schlachtschiff als der Kern jeder Flotte.
Die Stärke zur See, wurde im allgemeinen mit der
Anzahl der Schlachtschiffe gemessen.
Die Flugzeugtäger wurden zu Beginn ihres Erscheines nicht mehr als eine Willkommene Unterstützung der Schlachtschiffe gesehen.
(Ähnlich den ersten Panzern, die man zur Unterstützung der Infanterie als nützlich einstufte)
So hatten z.B. ja auch die frühen US Träger Lexington und Saratoga noch eigene schw. Geschütze (8 x 20 cm).
Zu Beginn des Krieges hatte der Träger zwar gezeigt, das er nützlich war, aber das Schlachtschiff noch lange nicht verdrängt. Der Handelskrieg von Gneisenau und Scharnhorst oder auch der dt. Westentaschenpanzerschiffen zeigte deren Schlagkraft. Erst der brit. Erfolg von Taranto am 11.11.1940, bei den die Täger erst mals Offensiv eingesetzt wurden, zeigte die neuen Möglichkeiten auf. Und warum wollten die Briten die ital. Schlachtflotte vernichten? Weil sie eine Gefahr für die Royal Navy und die brit. Kriegsführung im Mittelmeer dastellte! Und gerade der Erfolg von Taranto wurde in Japan genau betrachtet. Aber im Dez. 41 war das Schlachtschiff immer noch der Schiffstyp der die meiste Aufmerksamkeit hatte. Für die Japaner wäre es sicher von Vorteil gewessen wenn auch die 3 US Träger in PH gewessen wären. Aber die Ausschaltung der Schlachtschiffe wurde als großer Erfolg gesehen und sicher von den USA als schwerer Schlag verstanden. Die Schlagkraft der Träger wurde dann ersten bei den kommenden Kämpfen im Pazifik ermittelt. Das die Amerikaner mit Absicht ihre Schlachtflotte geopfert haben sollen halte ich für einen großen Blödsinn. So Weitsichtig, die Schlachtschiffe als altes Eisen abzutun war damals noch keiner.
Und wieviel Geld und Material hat die USA geopfert um einige ihrer alten Schlachtschiffe wie die Texas usw. wieder Flott zumachen.


Hotte

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Arne, anscheinend missverstehen wir uns hier. Ich kommentiere den japanischen Angriff in der Retroperspektive. Man kann den Japanern nicht unterstellen, dass sie Mist gemacht haben. Das mag bei mir so klingen, aber will davon mal ausdrücklich abrücken.

Der Erfolg der Japaner bei Pearl Habor hat sich im Nachhinein eben als Pyhrrussieg (wie schreibt man das?) erwiesen. Die amerikanische Flotte war für die folgenden Aktionen kaum geschwächt, Pearl Habor als Stützpunkt immer noch zu 100% verfügbar.

Taranto ist eine andere Sache. Ich bin da bisher bewusst nicht darauf eingegangen, weil in Taranto die Sache ganz anders lag. Abgesehen davon, dass in Taranto die Briten mit einem Träger und zwanzig veralteten Bombern angriffen, und das alles keine 500sm vom nächsten britischen Stützpunkt entfernt.
Im Mittelmeer waren die Schlachtschiffe ein wesentlich größerer Machtfaktor. Auch, weil speziell den Briten die nötige Luftüberlegenheit fehlte. Trotzdem kam es im Mittelmeer meines Wissens niemals zu einer klassischen Schlacht der Großen. Die Verluste an Großkampfschiffen waren Flugzeugen oder Kriegslisten geschuldet. Daher mag Taranto den Japanern als Inspiration gedient haben. Aber im Nachhinein war Taranto strategisch ein Erfolg, Pearl Habor aber nicht.

Aber zurück zu Japan und dem Pazifik.

Sie wollten auch nicht, das sie 1945 noch mit ihren Eroberungen oder der Verteidigung dessen und des eigenen Landes zu tun haben. Pearl also hat damit gar nix zu tun, und ich weis gar nicht, wozu und warum man hier so manches im direkten Zusammenhang bringt.

Ja, ähh, nein. Die Strategie der Japaner war etwas löchrig. Sie wollten die Amerikaner so schwächen, dass diese in der Folgezeit keine offensiven Aktionen unternehmen konnten. Man rechnete damals damit, dass das Ausbauprogramm der US Navy erst im Jahre 1944 wirkliche Früchte tragen würde. Schlussendlich hatten die Amerikaner bereits Mitte 1943 diesen Stand erreicht.
Folgerichtig sage ich, dass der Angriff auf Pearl Habor für die japanischen Kriegsziele keine nennenswerten Vorteile brachte. Das kann man so auch nachlesen bei renommierten Autoren. Das wussten die Japaner damals noch nicht oder sie haben es verdrängt. Die Japaner hatten sowieso wenig Plan, wie man einen richtigen Krieg zur See zu führen hat.

Nach deiner Argumentation kann ich mich ja gleich hinstellen und sagen :
Die Amis waren doof. Sie hätten gar nix machen brauchen, nur auf die A-Bombe,B-29 und Minuteman-Raketen warten müssen. Damit hätten sie dann alles in Schutt und Asche gelegt.

Arne, das verärgert mich etwas. Ich habe das nie behauptet, es ist Unsinn. Generell bitte ich Dich zu unterlassen, irgendetwas in meine Aussagen reinzuinterpretieren.

Die Amerikaner haben die wichtigen strategischen Erfolge in einer Zeit erzielt, als die massive qualitative wie quantitative Überlegenheit noch nicht bestand. Das waren Midway und Guadalcanal. Spätere Erfolge waren vor allem dem Mehr an Qualität geschuldet (also Phillipinen See 1944, z. T. Leyte 1944) und auch zusätzlich an Quantität (Okinawa und Iwo Jima).
Die Atombombe und die B-29 waren interessante Randkapitel, und speziell dem ersten Punkt möchte ich keine kriegsentscheidende Bedeutung beimessen.

Zum Thema Schlachtschiffe: Natürlich spielten diese eine wichtige Rolle. Dies habe ich nie bestritten. Aber die in Pearl Habor versenkten waren da bereits veraltet. Die amerikanischen Schlachtschiffe Indiana, North Carolina, Washington und South Dakota waren wichtige Stützen (z. B. vor Guadalcanal). Diese jedoch waren moderner (alle anderen waren vor den Washingtoner Abkommen gebaut worden und mindestens 15 Jahre alt) und verfügten über Geschwindgigkeiten von 27 Knoten, waren besser gepanzert und hatten modernere Ausstattung. Die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse (Iowa, Missouri, Wisconsin, New Jersey) fuhren sogar 33 Knoten.
Diese Schiffe erwiesen sich speziell in CVBGs als sehr hilfreich. Die in Pearl Habor versenkten wären dafür nicht hilfreich gewesen.

Und nochmal im Klartext: Ziel der Japaner war es, durch den Angriff auf Pearl Habor die amerikanische Pazifikflotte als Machtfaktor für eine gewisse Zeit zu lähmen. Das haben sie verfehlt. Punkt.

Da erscheint mir das mit den Werftanlagen und Öltanks schon komisch - sicher : wichtige Ziele.
Die Schiffe aber waren eben doch wichtiger - und die Kräfte der Japaner nicht unbegrenzt.
Also tat man das Wichtigste.

Aus der Sicht damals: Ja. Aus der Sicht heute (oder auch 1943): Nein.

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Der Handelskrieg von Gneisenau und Scharnhorst oder auch der dt. Westentaschenpanzerschiffen zeigte deren Schlagkraft.

Ich will Dir nicht widersprechen. Was Du schriebst ist in meinen Augen richtig. Aber wie ich so bin, zitiere ich nur die schlechten Dinge und lasse den Rest unkommentiert.

Jedenfalls war der Einsatz der deutschen Schlachtschiffe, wenn man mal Aufwand im Verhältnis zu Nutzen setzt, ein ziemlich überflüssiger Kropf. Die Westentaschepanzerschiffe haben zusammen 20 Handelsschiffe versenkt und insgesamt ABM der britischen Flotte im Jahre 1939 gespielt. Danach haben sie eigentlich nichts mehr gerissen.
Die Gneisenau und Scharnhorst hatten ihren einzigen wirklichen Erfolg in der Versenkung eines britischen Flugzeugträgers vor Norwegen. Dazu kamen ein paar Handelschiffe.
Zwar haben alle Teilnehmer die Schlagkraft ihrer Schlachtschiffe als das wichtigste Instrument angesehen, aber bei genauerem Hinsehen waren sie zumeist nutzlos rumschwimmende und Ressourcen schluckende nutzlose Käne.
Ausnahmen waren Landungsaktionen.

 

[AM72]

Pearl Harbor

@Schorsch :

Deinen letzten 2 Beiträgen stimme ich genau so zu. Hättest Du es gleich so formuliert, hätte ich Dich auch gleich so verstanden. ;)
"Phyrussieg" - ich miene auch, das dieser Begriffe die Pearl-Geschichte genau umschreibt.

Zu den Schlachtschiffen :
Die haben im ganzen 2.WK wirklich nicht die Rolle gespielt, die man ihnen eigentlich zudachte. Die Entwicklung lief anders, als man es zwischen den Kriegen vorrausagte. Wenn man sich den riesigen Aufwand des Baus, Unterhalts und Einsatz von solchen Schiffen betrachtet, so macht der Einsatz gegen Handelsschiffe kaum Sinn.

Taranto ist eine andere Sache als Pearl, hat auch mit dem Thema nix zu tun, da haste Recht - kam hier auch nur nebenbei.

 

[AE]

Pearl Harbor

Pyhrrussieg (wie schreibt man das?)

Pyrrhus, König von Epirus
Dieser soll nach seinem Sieg über die Römer in der Schlacht bei Asculum in (Süditalien) 279 v. Chr. zu einem Vertrauten gesagt haben: "Noch so ein Sieg und wir sind verloren!"

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg"

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Wäre es möglich, dass wir hier wieder zum Thema Peral Harbor zurück kehren könnten. Für all die sonstigen, interessanten Themen würde ich die von Arne gewählte Vorgehensweise empfehlen, nämlich einen eigenen Thread in der passenden Sektion (ja wir haben auch eine Marine-Sektion im FF) zu eröffnen. Danke!

Ich bemühe mich mit Aussagen zum Thema zu punkten. Aber einfach mal unprovoziert drei Thesen in den Raum zu werfen, und dann die Contra-Argumente mit dem erhobenen Zeigefinger in einen anderen Thread abzuweisen versaut etwas den Umgang.

Aber zurück zur Diskussion, welche ursprünglich dadurch ausgelöst wurde:

Im Nachhinein natürlich etwas albern, speziell wenn man sich überlegt, wie wenig wirkungsvoll Trägerflugzeuge gegen strategische Ziele waren. Das haben ja auch die Japaner in Pearl Habor bewiesen, und schlussendlich durch ihre strategisch reichlich unsinnige Zielauswahl die Verschwörungstheorie befeuert.

(Post #82)

Auch wenn wir uns inzwischen einig sind, dass die Japaner weniger aus Dummheit als aus tiefer Überzeugung handelten, so ist mir trotzdem auch nach längerem nachdenken nur einzelne strategische Erfolge durch Trägerflugzeuge bekannt, welche allesamt von Amerikanern erreicht wurden. So etwa die Ausschaltung von Wake und Truk oder die Niederkämpfung der japanischen Luftstreitkräfte über den Phillipinen und Formosa Oktober 1944.

 

[Hotte]

Pearl Harbor

Schade das es hier nicht weiter geht :(
War ne gute Runde

ich sag noch mal was kurz:
die jap. Zielauswahl war m.E. vollkommen Richtig.
Das die Träger nicht erwischt wurden war tragisch, aber zu dieser Zeit noch nicht zu erkennen. Die Ausschaltung der US Schlachtflotte war im Dez. 41 ein großartiger Erfolg. Da die Stärken/Schwächen der Schlachtschiffe/Täger noch nicht erkannt waren. Heute, ist es einfach zu sagen, die Ausschaltung der Schlachtschiffe bracht nix. In dieser Phase des WK II war ein Schlachtschiff immer noch das Non Plus Ultra der Seekriegsführung. Der Träger nicht mehr als der Luftschutz der Schlachtschiffe. Die Träger eigenständig offensiv einzusetzen steckte noch in den Anfängen.
Von den Briten vorgeführt, und von den Japanern in PH verfeinert.

Hotte

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Kann weitergehen!

die jap. Zielauswahl war m.E. vollkommen Richtig.
Das die Träger nicht erwischt wurden war tragisch, aber zu dieser Zeit noch nicht zu erkennen. Die Ausschaltung der US Schlachtflotte war im Dez. 41 ein großartiger Erfolg. Da die Stärken/Schwächen der Schlachtschiffe/Täger noch nicht erkannt waren. Heute, ist es einfach zu sagen, die Ausschaltung der Schlachtschiffe bracht nix. In dieser Phase des WK II war ein Schlachtschiff immer noch das Non Plus Ultra der Seekriegsführung. Der Träger nicht mehr als der Luftschutz der Schlachtschiffe. Die Träger eigenständig offensiv einzusetzen steckte noch in den Anfängen.
Von den Briten vorgeführt, und von den Japanern in PH verfeinert.

Aber die Japaner hätten doch wissen müssen, dass die in Pearl Habor stationierten Kräfte nicht das Herz der amerikanischen Flotte waren. Viele Schlachtschiffe wurden in der Zeit 41/42 in Dienst gestellt, insgesamt 6 Stück. Hinzu kamen die 4 Iowas. Also 10 Schiffe. Natürlich waren 8 BBs weniger auf dem Papier ein großer Erfolg.
Hätten sie Pearl Habor ausschalten wollen, so hätte man diesen Raid größer anlegen müssen. Die Trägerflotte hätte durchaus noch mehrere Wellen fliegen können.

Aber schlussendlich haben die Japaner in ihren Augen richtig gehandelt. Nur haben die Japaner einfach den modernen Krieg nicht begriffen und haben eine blutige Lektion von den Amis bekommen. Schaut man sich die Defizite auf den ganzen anderen Feldern an (Logistik, Rüstung, Schwerpunktbildung, Funkaufklärung, Technologie). Ebenso waren die Japaner (wie auch die NS-Deutschland) nicht fähig Bündnisse und Koallitionen zu schließen.

So wie die Japaner es angepackt haben war Pearl Habor so erfolgreich wie es nur hätte sein können. Aber es zeigt in meinen Augen, wie ich eingangs schrieb, dass ein Träger-Raid eben nichts an den Machtverhältnissen ändert. Die Amis hätten auch ohne den PH-Angriff keine Woche weniger für die Niederringung Japans gebraucht.

Die Briten haben ihre Träger sehr wohl offensiv eingesetzt. Zwar nicht in dem Umfang wie die Amis, aber dies auch aufgrund der Gegebenheiten: im Atlantik gab es ja kaum Ziele, also war deren Findung Hauptaufgabe. Im Mittelmeer war die RN 40 bis 42 eigentlich eher defensiv und daher die Träger ebenso. Die britischen Träger hatten auch nicht die Schagkraft der amerikanischen.


@Arne: Von Stalingrad habe nie etwas geschrieben. Selbstkritik übe ich trotzdem, auch ohne explizite Aufforderung durch Dich. Keine Sorge.

 

[mcnoch]

Pearl Harbor

Hallo Leute,

ich habe mir jetzt die Zeit genommen, die zur Erhaltung dieses Threads notwendigen Maßnahmen zu ergreifen und alle Postings gelöscht, die überwiegend off-topic waren. Das Löschen dieser Postings ist dabei nicht als Zensur oder Bewertung des Inhaltes zu verstehen, sondern einfach als einzige Lösung hier einen guten Thread zu erhalten, Diskussionen über Lenkwaffen, den U-Bootkrieg und Stalingrad haben in einem Thread über Pearl Harbor nun mal nichts zu suchen.

Wenn sich in den gelöschten Postings mal ein oder zwei Sätze fanden, die doch on-topic waren, der überwiegende Teil des Postings aber nicht, dann habe ich ihn trotzdem gelöscht, da es sonst doch sehr ausgeufert wäre. Auch ein Verschieben der einzelnen Beiträge in neue Threads geht deutlich über die mir zur Verfügung stehende Zeit (und Lust) hinaus.

Also diskutiert bitte weiter so lebhaft und kontrovers dieses Thema, aber bitte auch nur dieses Thema in diesem Thread. Sollte sich die Diskussion auf ein anderes Thema verlegen, macht dafür in der geeigneten Sektion des Flugzeugforum einen neuen Thread auf. Den einen zusätzlichen Klick müssen die anderen dann halt mal trotz Diskussionsfieber erdulden.

Mit dieser strengen Ermahnung gebe ich den Thread dann jetzt wieder frei. Benehmt Euch, sonst mache ich ihn wieder dicht!

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Es wurde den Japanern auch Anfang '42 langsam klar, dass ihr Raid gegen die amerikanische Flotte nicht ausreichend war. Speziell die Störaktion im Südwestlichen Pazifik hatten die strategischen Pläne Japans vollends durchkreuzt (was anhand der geringen Schlagkraft der US Navy damals alles über die Robustheit der Pläne sagte). Daher wurde ja auch Midway angegriffen. Zum einen eben um die amerikanische Flotte zum Kampf zu stellen, zum anderen um einen Stützpunkt in Reichweite Pearl Habors zu etablieren.
Es wäre interessant gewesen, was passiert wäre, hätte Japan bei Midway nicht verloren, sondern sagen wir hätte einen oder zwei Träger eingebüßt und selber einen versenkt, aber die Insel erobert. Oder wie ein zweiter Angriff auf Pearl Habor ausgegangen wäre.

 

[AM72]

Pearl Harbor

Ich denke auch, das die Japaner Anfangs mit dem Ergebniss des Angriffs auf Pearl ganz zufrieden waren.
Später, als man mehr und mehr die wirkliche Potenz der USA erkannte ( die man wohl etwas unterschätzt hatte), hat man vielleicht in japan auch anders darüber gedacht.

Ein zweiter Angriff, 42 auf Pearl ?
Ich meine, der wäre danebengegangen :
Die USA befand sich nun im wirklichen Kriegszustand, man schenkte den eigenen Aufklärungsergebnissen viel mehr Gewicht und setzte deren Erkenntnisse in Vorsichtsmasnahmen um.
41 war es ja noch so, das man real vorligende Warnungen vor dem Angriff gar nicht richtig ernstnahm.

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Die Ursachen für die Unvorbereitetheit würden mich mal interessieren. Zwar sind einige details bekannt, aber es muss doch eine einheitliche Ursache geben. Es scheint so, als hätten die Amis die Japaner unterschätzt und vor allem die Schlagkraft der Kaiserlichen Marine falsch eingeschätzt. Man kann Japan 1941 nicht gerade als offene Gesellschaft bezeichnen, daher frage ich mich, wie die Informationen der Amis über die Stärke der kaiserlichen Marine aussah. Die ganzen Aktionen im Pazifik direkt nach Pearl Habor haben ja auch ein hohes Maß an Vorbereitung erfordert. Unter anderem wurden so etwa alle Schiffe aktiviert (ich glaub bis auf drei!!!!) und liefen aus. So etwas muss doch auffallen.
Eine Flotte, welche einsatzbereit auf den Kriegsbeginn wartet macht doch Lärm: Funk, Schiffsverkehr. Das sicherste Indiz für einen bevorstehenden Krieg ist doch stets die Mobilisierung des Gegners gewesen, die man selbst in Zeiten ohne Satelliten mitbekommen musste.

 

[Sens]

Pearl Harbor

Es wurde den Japanern auch Anfang '42 langsam klar, dass ihr Raid gegen die amerikanische Flotte nicht ausreichend war. Speziell die Störaktion im Südwestlichen Pazifik hatten die strategischen Pläne Japans vollends durchkreuzt (was anhand der geringen Schlagkraft der US Navy damals alles über die Robustheit der Pläne sagte). Daher wurde ja auch Midway angegriffen. Zum einen eben um die amerikanische Flotte zum Kampf zu stellen, zum anderen um einen Stützpunkt in Reichweite Pearl Habors zu etablieren.
Es wäre interessant gewesen, was passiert wäre, hätte Japan bei Midway nicht verloren, sondern sagen wir hätte einen oder zwei Träger eingebüßt und selber einen versenkt, aber die Insel erobert. Oder wie ein zweiter Angriff auf Pearl Habor ausgegangen wäre.

Es hätte bestenfalls eine Verzögerung bewirkt, weil die Rüstung davon unbeeinflußt schon auf 'Hochtouren' lief und ab 1943 eine ständig steigende Anzahl von Waffensystemen auslieferte.
Auf den abgelegenen Midway-Inseln lies sich eh nur eine geringe Anzahl von Kräften stationieren. Bei den Hawaii-Inseln sah das ganz anders aus. Der "Verlust" von Midway durch eine japanische Landung war mit einkalkuliert.
In erster Linie diente Midway beiden Seiten als Köder um die Gegenseite zu schwächen.

 

[AM72]

Pearl Harbor

Schorsch, das hatte erst mal vor allem politische Ursachen.
Es gab damals die sogenannten " Isolationisten" im US-Kongress. Diese Leute wollten auf keiner weise in den WKII eingreifen und waren der Meinung ( und wollten das wohl auch) das Japan die SU angreift.
Des weiteren waren die US-Konzerne bereits damals stark in Japan aktiv, die Gesamtsumme der US-Investitionen in japan betrug 500Millionen Dollar - das waren 18% aller Auslandsinvestitionen. Da wollte man alles - nur keinen Krieg mit Japan. Und wie oft ist der Wunsch der Vater des Gedankens ...
Hinzu kam eine recht verschlagene Täuschungspolitik der Japaner - deren Forderungen aber waren relativ klar umrissen :
Wirtschaftliche Unterstützung vor allem bei Kriegswichtigen Rohstoffen und freihe Hand im Pazifik.
Oberbefehlshaber von pearl, Admiral Kimmel, hatte noch am Mittag des 6. Dezember eine Stabsversammlung - dort stellte man widerholt fest, das Pearl/Hawai einem Überraschungsangriff nicht gewachsen ist.
Man forderte zb. seit längerem mehr Flugzeuge, auch Patroillienflugzeuge (am besten Flugboote) mit großer Reichweite zur Aufklärung.

Und man war ja nicht der Einzigste, der in diesem Krieg Lehrgeld bezahlte : Die Jagdflugzeuge auf den Plätzen standen auf Befehl schön sauber aufgereiht und gut sichtbar und abmunitioniert auf den Plätzen : So wollte man Sabotageaktionen vorbeugen....

 

[Schorsch]

Pearl Harbor

Es hätte bestenfalls eine Verzögerung bewirkt, weil die Rüstung davon unbeeinflußt schon auf 'Hochtouren' lief und ab 1943 eine ständig steigende Anzahl von Waffensystemen auslieferte.
Auf den abgelegenen Midway-Inseln lies sich eh nur eine geringe Anzahl von Kräften stationieren. Bei den Hawaii-Inseln sah das ganz anders aus. Der "Verlust" von Midway durch eine japanische Landung war mit einkalkuliert.
In erster Linie diente Midway beiden Seiten als Köder um die Gegenseite zu schwächen.

Ich stimme vollkommen zu. Lediglich die Wegnahme Pearl Habors selbst hätte die Amerikaner an den Rand einer "Niederlage" gebracht. Hätten die Japaner im Dezember 41 alle Kräfte darauf fokussiert, so hätte dies der ganzen Sache eine komplett andere Richtung gegeben.

@Arne: Deine Aussagen finde ich alle richtig, aber trotzdem ist nicht ganz klar, warum solch eindeutige Tendenzen nicht klarer erkannt wurden. Die Amerikaner waren ja in Pearl Habor nicht nur taktisch überrascht, sie waren auch strategisch von den Japaner komplett oder zumindest teilweise überrumpelt worden.

 

[mcnoch]

Pearl Harbor

Die Japaner haben den Vormarsch ihrer Flotte sehr gut getarnt. Offiziell befand sie sich für Manöver in See und man hatte die Funker/Morser aller größeren Schiffe von ihren Stammeinheiten abgezogen und ließ diese Scheinfunkverkehr aufrecht erhalten, der aus genau diesem Manövergebiet kam. Die Funkabhördienste, die die Morser an ihrer "Handschrift" erkennen konnten, ordneten damit die Präsenz der Träger falsch ein. Da die Flotte bei ihrem Vormarsch strikte Funkstille (was weitreichende Signale anbelangt) wahrte gab es mit damaligen Aufklärungsmitteln wenig Chancen die Flotte zu orten. Erst im Nachhinein konnte der einzige Bruch der Funkstille der Angriffs-Flotte zugeordnet werden. Die Meldung, die die Australier aufgefangen hatten, war mit dem Vermerk "ungeklärte Herkunft" beim australischen Bearbeiter verblieben.

Unerwartet kam der Angriff der Japaner nicht, alle größeren Einheiten hatten schon seit dem 17. November Befehle für den Kriegsfall erhalten. Die Überraschung bestand darin, dass man nicht mit einem Angriff auf Pearl Harbor gerechnet hatte, sondern auf die Philippinen und diesen Bereich.

In Pearl Harbor standen zwei Staffeln PBY-Flugboote bereit, diese hätten, wenn sie einen permanenten Aufklärungsfächer geflogen wären, Pearl Harbor etwa 4 Stunden vor dem Angriff warnen können. Flottenverbände können wegen des fluroszierenden Fahrwassers auch bei Nacht gesichtet werden. Lediglich Landungen waren bei Nacht zu vermeiden, bei einem rechtzeitigen Start in der Abenddämmerung, hätten die PBYs auch bei Nacht draußen sein können und wären bei Morgenanbruch wieder gelandet. Das wäre zwar das Belastungsmaximum für den Piloten gewesen, aber Piloten standen in Hawaii zu Genüge zur Verfügung.

Eine Einnahme von Hawaii durch japanische Landungskräfte wäre trotz der Überraschung nicht möglich gewesen, die amerikanische Truppenpräsenz dort war schlicht zu groß. Wäre es trotzdem gefallen, so gab es entsprechende Absprachen mit Australien und einigen Mittel- und Südamerikansichen Nationen.

 

[AM72]

Pearl Harbor

@Schorsch :

Wie gesagt, eine der vorherrschenden Meinungen in den USA war ganz einfach, Japan werde sich gegen die SU wenden. Nicht einmal die Briten witterten den "Braten" so richtig - ich denke da an Singapur.
Und, wie Mnoch bereits sagte, man dachte für den Fall der Fälle nicht weiter bis zu den Philipinen - dafür gab man Warnungen aus.

Ich denke, man hatte die Interessen Japans schon richtig eingeschätzt - aber nicht gedacht, das Japan mit solchem "Nachdruck" darangehen würde.
Man nahm ja nicht mal die eigene Aufklärung richtig ernst oder zog die richtigen Schlüsse daraus :
Man hatte bereits vor der Übergabe durch die jap. Diplomaten deren diplomatische Note, welche von Japan gefunkt wurde, entschlüsselt - daraus gingenen eindeutig kriegerische Absichten hervor.

Man gab zwar nun auch eine Warnung für Pearl aus - die aber nur auf normalen Dienstweg. Und so traf die in Pearl ein, als der Angriff bereits vorbei war.

Wie Mnoch bereits sagte, der Angriff der Japaner war gut getarnt :
Nicht nur die Funkstille, zugeklebte Gebertasten der Funkgeräte an Bord und zurückbleibende Funker - man fuhr auch eine stark nördliche Route ( die eben Flugboote mit großer Reichweite zur Entdeckung vorraussetzte), man verbrannte das beste und teierste und nicht gerade reich vorhanden raucharme Öl.

In Pearl aber rechnete man überhaupt nicht mit irgendwelchen Angriffen : So wurde zwar bereits im Vorfeld des Angriffs Jagd auf die Klein-Uboote gemacht - mas diesen Vorfällen aber keinerlei Bedeutung zu.
Der erste Schuss im Pazifikkrieg (USS Ward) war längst gefallen - Alarm oder erhöhte Bereitschaft aber gab es nicht - man zog den Wochenendbetrieb voll durch.

 

[Sens]

Pearl Harbor

@Schorsch :

Wie gesagt, eine der vorherrschenden Meinungen in den USA war ganz einfach, Japan werde sich gegen die SU wenden. Nicht einmal die Briten witterten den "Braten" so richtig - ich denke da an Singapur.
Und, wie Mnoch bereits sagte, man dachte für den Fall der Fälle nicht weiter bis zu den Philipinen - dafür gab man Warnungen aus.

Ich denke, man hatte die Interessen Japans schon richtig eingeschätzt - aber nicht gedacht, das Japan mit solchem "Nachdruck" darangehen würde.
Man nahm ja nicht mal die eigene Aufklärung richtig ernst oder zog die richtigen Schlüsse daraus :
Man hatte bereits vor der Übergabe durch die jap. Diplomaten deren diplomatische Note, welche von Japan gefunkt wurde, entschlüsselt - daraus gingenen eindeutig kriegerische Absichten hervor.

Man gab zwar nun auch eine Warnung für Pearl aus - die aber nur auf normalen Dienstweg. Und so traf die in Pearl ein, als der Angriff bereits vorbei war.

Wie Mnoch bereits sagte, der Angriff der Japaner war gut getarnt :
Nicht nur die Funkstille, zugeklebte Gebertasten der Funkgeräte an Bord und zurückbleibende Funker - man fuhr auch eine stark nördliche Route ( die eben Flugboote mit großer Reichweite zur Entdeckung vorraussetzte), man verbrannte das beste und teierste und nicht gerade reich vorhanden raucharme Öl.

In Pearl aber rechnete man überhaupt nicht mit irgendwelchen Angriffen : So wurde zwar bereits im Vorfeld des Angriffs Jagd auf die Klein-Uboote gemacht - mas diesen Vorfällen aber keinerlei Bedeutung zu.
Der erste Schuss im Pazifikkrieg (USS Ward) war längst gefallen - Alarm oder erhöhte Bereitschaft aber gab es nicht - man zog den Wochenendbetrieb voll durch.

Es war ein Ölboykott gegen Japan verhängt worden. Siehe hierzu Krieg in China. Die einzige Möglichkeit kurzfristig an Erdöl zu kommen gab es in 'Indonesien'. Damit war die Stossrichtung Südwest vorgegeben. Die Alliierten (Amerikaner, Engländer, Niederländer und Australier) fühlten sich gemeinsam stark genug, einen Vorstoss der Japaner ab zu wehren. Die Hauptmacht des japanischen Heeres war in China gebunden. Vor dem Boykoot bestand jedoch die Gefahr, dass diese die militärische Schwächung durch den deutschen Angriff dazu nutzen könnten, um sich deren Fernostgebiete "zu annektieren". Es Überstieg jedoch die Vorstellungskraft der alliierten Befehlshaber, dass das zahlenmäßig unterlegene Japan sich zu eine so weitgehende Offensive entschliessen können. Man sah nur die an den japanischen Machtbereich angrenzenden Philippinen militärisch gefährdet.
Trotz der japanischen "Überraschungserfolge" war diese Einschätzung sogar korrekt. Nach nur wenigen Monaten stiessen die japanischen Kräfte an die Grenzen ihrer Möglichkeiten und mussten mit militärischen Rückschlägen für die Überdehnung ihrer logistischen Möglichkeiten bezahlen.
Stalin wußte schon im November 1941 vom japanischen Angriff Richtung Südwest. In wie weit er die Alliierten darüber und über seinen Nichtangriffpakt mit Japan informiert hat?!