Pearl Harbour

[Box29]

Pearl Harbor

Hallo,
für alle die sich für dieses Thema interessieren, kann ich die Bücher von Harry Thürk "Pearl Harbor" bzw. "Singapore" empfehlen.Diese Bücher sind schon vor
einigen Jahren in der ehem. DDR erschienen.
Obwohl H.Thürk ein Autor aus dem Osten ist und die Bücher in manchen Passagen ein wenig "kopflastig" wirken, haben jedoch in ihrer Einschätzung
der damaligen pol. Lage im Fernen Osten bzw. Südwest Pazifik genau den Punkt getroffen.Wie Arne hier schon im Thema gepostet hat, Hauptursache
für die katastrophalen Niederlagen während der Kriegsjahre 1941/42 war die
totale Verkennung der milit. Lage in diesem Gebiet. Geschuldet war diese
Haltung spez. bei den Engländern,Franzosen und Holländern einer Mischung
aus Borniertheit und kolonialer Überheblichkeit. Mann kann sich das heute
kaum mehr vorstellen, die Westmächte haben bis zum ersten Schuss geglaubt
Japan und auch Deutschland werden ihre Feldzüge gegen die Sowjetunion richten.Zu solchen Niederlagen hätte es nie kommen dürfen, aber man hat es jahrelang hingenommen, das Japan und Deutschland die ja nicht gerade durch
eine friedliche Aussenpolitik bekannt waren, eine gigantische Aufrüstung voran
treiben konnten.Als dann die Stützpunkte und Kolonien reihenweise erobert
wurden, fielen die Allierten natürlich aus allen Wolken da die Vorortkräfte zu schwach oder zT. unbrauchbar waren.Denn solche Sachen wie Pearl Harbor
oder der Vorfall mit der HMS "Repulse" und der HMS "Prince of Wales" waren eigentlich schon reif für ein Kriegsgericht. Es wird heute immer vom Überraschungseffekt gesprochen aber überraschend ist für mich wie damals
konkrete Warnungen standhaft in den Wind geschrieben wurden.
Südostasien war ja für die Allierten keine Terra Inkognita das waren zum grossen Teil alles alte Kolonien wo viele Europäer schon seit Generationen lebten und die wussten nur zu gut wie bei den Japanern die Uhren tickten.

Gruss Box29

 

[Sens]

Pearl Harbor

Hallo,
für alle die sich für dieses Thema interessieren, kann ich die Bücher von Harry Thürk "Pearl Harbor" bzw. "Singapore" empfehlen.Diese Bücher sind schon vor
einigen Jahren in der ehem. DDR erschienen.
Obwohl H.Thürk ein Autor aus dem Osten ist und die Bücher in manchen Passagen ein wenig "kopflastig" wirken, haben jedoch in ihrer Einschätzung
der damaligen pol. Lage im Fernen Osten bzw. Südwest Pazifik genau den Punkt getroffen.Wie Arne hier schon im Thema gepostet hat, Hauptursache
für die katastophalen Niederlagen während der Kriegsjahre 1941/42 war die
totale Verkennung der milit. Lage in diesem Gebiet. Geschuldet war diese
Haltung spez. bei den Engländern,Franzosen und Holländern einer Mischung
aus Borniertheit und kolonialer Überheblichkeit. Mann kann sich das heute
kaum mehr vorstellen, die Westmächte haben bis zum ersten Schuss geglaubt
Japan und auch Deutschland werden ihre Feldzüge gegen die Sowjetunion richten.Zu solchen Niederlagen hätte es nie kommen dürfen, aber man hat es jahrelang hingenommen, das Japan und Deutschland die ja nicht gerade durch
eine friedliche Aussenpolitik bekannt waren, eine gigantische Aufrüstung voran
treiben konnten.Als dann die Stützpunkte und Kolonien reihenweise erobert
wurden, fielen die Allierten natürlich aus allen Wolken da die Vorortkräfte zu schwach oder zT. unbrauchbar waren.Denn solche Sachen wie Pearl Harbor
oder der Vorfall mit der HMS "Repulse" und der HMS "Prince of Wales" waren eigentlich schon reif für ein Kriegsgericht. Es wird heute immer vom Überraschungseffekt gesprochen aber überraschend ist für mich wie damals
konkrete Warnungen standhaft in den Wind geschrieben wurden.
Südostasien war ja für die Allierten keine Terra Inkognita das waren zum grossen Teil alles alte Kolonien wo viele Europäer schon seit Generationen lebten und die wussten nur zu gut wie bei den Japanern die Uhren tickten.

Gruss Box29

Hallo Box29,
gibt es in jenen Büchern auch eine Antwort auf meine Frage?

"Stalin wußte schon im November 1941 vom japanischen Angriff Richtung Südwest. In wie weit er die Alliierten darüber und über seinen Nichtangriffpakt mit Japan informiert hat?!

 

[AM72]

Pearl Harbor

Ich stimme Box29 voll zu : ich habe diese beiden Bücher. Dieser Autor suchte seinesgleichen zu seiner Zeit, die Bücher von ihm sind heut schwer gejagte Exemplare.(eines war zu DDR-Zeiten sogar zeitweise "verboten")
Der Mann hat verdammt gut recherchiert und die wichtigen Fakten und Hintergründe zusammengetragen.
Das natürlich ein gewisser Anteil "Rotlicht" nich fehlen durfte, sollte unter den Umständen der zeit vorrausgesetzt werden ! - lässt man die (wenigen) Passagen aber weg, sind dies Bücher wirklich zeitlos gut.

 

[Box29]

Pearl Harbor

Hallo,
weitere sehr gute Bücher von Harry Thürk zu diesem Thema sind:
"Lotos auf brennenden Teichen" und " Der Wind stirbt vor dem Dschungel".
Beide Bücher behandeln das Thema Südostasien Krieg in der damaligen
Kronkolonie Malaya (das heutige Malaysia) und in Indonesien in Romanform.
Das Fazit beider Bücher ist das gleiche, hätten die Allierten die Lage so analysiert wie einige noch nicht dem Snobismus verfallende Offiziere der Kolonialtruppe es schon länger voraus gesagt haben, die Japaner hätten
sich ihre Siege verdammt sauer verdienen müssen.

Gruss Box29

 

[Box29]

Pearl Harbor

Hallo Box29,
gibt es in jenen Büchern auch eine Antwort auf meine Frage?

"Stalin wußte schon im November 1941 vom japanischen Angriff Richtung Südwest. In wie weit er die Alliierten darüber und über seinen Nichtangriffpakt mit Japan informiert hat?!

Hallo Sens,

schau mal hier nach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

http://www.mdr.de/presse/mdr-im-ersten/2195081.html

Gruss Box29

 

[AE]

Pearl Harbor

Zitate aus "Pearl Harbor" von Harry Türk

"Es blieb den USA nicht verborgen, dass Japan zum großen Angriff rüstete, aber was man darüber erfuhr, schrieb man den Kriegsvorbereitungen Japans gegen die Sowjetunion zu. So wurden die herrschenden Kreise der USA schließlich das Opfer ihrer eigenen Verschwörung gegen die Sowjetunion, als Japan unvermittelt in Pearl Harbor zuschlug. Sie hatten nicht daran glauben wollen, dass Japan den Schlag gegen die Sowjetunion noch so lange aufzuschieben gedachte, bis es sich der unermesslichen Rohstoffquellen in Südostasien und im Südpazifik versichert hatte."

"Die Politiker der Isolation und jene die einen Ausgleich mit Japan anstrebten, hatten es jahrelang verstanden das einfache Volk mit demagogischen Phrasen von der grausamen Realität der faschistischen Bedrohung abzulenken. Der Tag von Pearl Harbor machte diesem Treiben ein Ende. Der einfache Amerikanererkannte, dass sein Platz an der Seite der Völker war, die schon seit Jahren gegen die Faschisten kämpften, an der Seite der Sowjetunion, die in diesem Kampf die Hauptlast trug."

Ein Hitler-Stalin-Pakt gab es im Geschichtsbild der DDR nicht. Herr Türk musste in dieser Beziehung sehr vorsichtig sein. Aber Arne hat dazu schon alles geschrieben. Das Buch ist sauber recherchiert. Nur manchmal mit etwas Schlagseite.

 

[Sens]

Pearl Harbor

Zitate aus "Pearl Harbor" von Harry Türk

"Es blieb den USA nicht verborgen, dass Japan zum großen Angriff rüstete, aber was man darüber erfuhr, schrieb man den Kriegsvorbereitungen Japans gegen die Sowjetunion zu. So wurden die herrschenden Kreise der USA schließlich das Opfer ihrer eigenen Verschwörung gegen die Sowjetunion, als Japan unvermittelt in Pearl Harbor zuschlug. Sie hatten nicht daran glauben wollen, dass Japan den Schlag gegen die Sowjetunion noch so lange aufzuschieben gedachte, bis es sich der unermesslichen Rohstoffquellen in Südostasien und im Südpazifik versichert hatte."

"Die Politiker der Isolation und jene die einen Ausgleich mit Japan anstrebten, hatten es jahrelang verstanden das einfache Volk mit demagogischen Phrasen von der grausamen Realität der faschistischen Bedrohung abzulenken. Der Tag von Pearl Harbor machte diesem Treiben ein Ende. Der einfache Amerikanererkannte, dass sein Platz an der Seite der Völker war, die schon seit Jahren gegen die Faschisten kämpften, an der Seite der Sowjetunion, die in diesem Kampf die Hauptlast trug."

Ein Hitler-Stalin-Pakt gab es im Geschichtsbild der DDR nicht. Herr Türk musste in dieser Beziehung sehr vorsichtig sein. Aber Arne hat dazu schon alles geschrieben. Das Buch ist sauber recherchiert. Nur manchmal mit etwas Schlagseite.

Danke für die Mühe. Ich werde es mir mal ausleihen.
Hier eine kleine Zeitleiste mit wichtigen Daten. Das Abkommen vom 13.4.41 war ja bezüglich 'Pearl Harbour' nicht ganz unwichtig. Gab es das im DDR Geschichtsbild auch nicht?

http://www.shoa.de/content/view/124/40/

 

[AM72]

Pearl Harbor

Ein Hitler-Stalin-Pakt gab es im Geschichtsbild der DDR nicht.

Eidner, da warste krank oder hast geschlafen !
Das war bei uns in Geschichte ein ganz intensiv behandelter Punkt.

In Zusammenfasssung wurde uns dieser Pakt so erklärt :

Da Staaten wie Polen, England und Frankreich nicht bereit waren, mit der UDSSR im gemeinschaftlichen Eivernehmen ein auch für die UDSSR annehmbaren Vertrag zum gemeinsamen Schutz vor Hitlerdeutschland einzugehen, sondern diese Staaten im Gegenteil dazu auch noch eigene Aggressionspläne gegen die UDSSR pflegte und auf jeden Fall Hitlerdeutschland zu einem Vorgehen in richtung Osten eher ermutigten, sah sich die UDSSR gezwungen, mit Hitlerdeutschland diesen Vertrag einzugehen. Dabei ging die UDSSR davon aus, das dieser Vertrag nicht allzulange von Nutze sein würde.

So hat man uns das verklickert und ging dabei auch die gegenseitigen Warenlieferungen ein.

Stalin hat den Japanern aber auch selber bis zuletzt nicht über den Weg getraut : er glaubte den meldungen seiner Spione aus Tokio erst, als er es sozusagen glauben musste.

Wir müssen uns alle eines mal vor Augen halten :

Es gab und gibt zu keiner Zeit kaum Hellseher unter den Politikern, und nicht immer sind diese mit Weitsicht oder berauschender Objektivität ausgestattet. Das ist jetzt weniger abwertend gemeint - eher im Sinne :
"Der Wunsch ist der Vater des Gedankens" :
Die USA wünschte, Japan geht gegen die SU vor.
Deutschland wünschte, Japan geht gegen die USA vor und Großbrittanien/USA lassen einen schön bei allem anderen in Ruhe.
Grossbrittanien /frankreich wünschten das Deutschland nur gegen die Polen/Su vorgeht.
Die Su wünschte - ja was wollten die - ich meine mal :
Mit der Teilung Polens bekommt man vielleicht ersten genug zeit um sich gegen Deutschland noch besser zu rüsten und man hat zweitens ein Sprungbrett nach Westeuropa.
Die USA wünschten, man könne in aller Ruhe unbeteiligt dem großen (Ab)schlachten zusehen und zunächst mal ordentlich dabei verdienen.
Da kommen noch ein paar jeweilige kleiner Wünsche dazu, die im Zusammenhang mit den großen Wünschen standen.
Und - irgendwie hat sich do genau auch jeder so verhalten ?
Fast jeder war vom Überfall Deutschlands auf sein Land überrascht, die USA wurden in Pearl geweckt.
Von der Mauer wusste man erst als dies gemauert wurde, und das sie geöffnet wurde auch erst als die ersten Ostdeutschen eigentlich schon drüben waren.

Meine Ansicht ist, das man technische und personelle Einzelheiten des jeweiligen Gegeners (teilweise) ganz gut auklären kann - die wichtigen Pläne,Ereignisse und etc jedoch eher seltener.

 

[derBruchpilot]

Pearl Harbor

So hat man uns das verklickert und ging dabei auch die gegenseitigen Warenlieferungen ein.

Diese Auffassung wird im Wesentlichen auch von Gabriel Gorodetsky in "Die grosse Täuschng" (Siedler 2001, Original "Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia", Yale University Press, 1999) geteilt.

Zur Rolle Polens als "Sprungbrett nach Westeuropa" darf man geteilter meinung sein. Gorodetsky u. a. weisen nach, dass die sowjetische Aussenpolitik seit den zwanziger Jahren nicht ideologisch dominiert war. Vielmehr hat Stalin durchaus eine Art Realpolitik betrieben, wenn auch seine Wahrnehmung der Realität nicht frei von Illusionen war. Die "Weltrevolution" war abgeschrieben, primäres Interesse war in Mitteleuropa die Errichtung eines cordon sanitaire (ein wesentliches Element russischer Politik seit Peter I.) und im konkreten Fall das Ausschalten der polnischen Bedrohung. An eine militärisch aggressive Politik gegenüber deutschland war aus verschiedenen Gründen nicht zu denken, und sie entsprach auch nicht sowjetischen geostrategischen Interessen.

Leider ist die Wahrnehmung sowjetischer Militär- und Außenpolitik derzeit oft eine stark verkürzte und IMHO auch nicht immer frei von überkommenen Denkgewohnheiten.


Gruß R.

 

[AM72]

Pearl Harbor

@derbruchpilot :

Ich teile im Grunde Deine Meinung zur Aussenpolitik Stalins/der SU. 1939 dachte Stalin bestimmt nicht mehr an eine Art "Weltrevolution". Mit der Teilung Polen verfolgte er wohl mehrere Ziele : früherer Abgetretene Gebiete wiederzuerhalten und eine vogeschobene Grenze zu Deutschland zu haben.
An eine Invasion in Westeuropa glaube ich auch nicht - vor allem nach dem lesen eines Buches eines der heissesten Verfechter dieser Version ...

 

[Sens]

Pearl Harbor

Ein Hitler-Stalin-Pakt gab es im Geschichtsbild der DDR nicht.

Eidner, da warste krank oder hast geschlafen !
Das war bei uns in Geschichte ein ganz intensiv behandelter Punkt.

In Zusammenfasssung wurde uns dieser Pakt so erklärt :

Da Staaten wie Polen, England und Frankreich nicht bereit waren, mit der UDSSR im gemeinschaftlichen Eivernehmen ein auch für die UDSSR annehmbaren Vertrag zum gemeinsamen Schutz vor Hitlerdeutschland einzugehen, sondern diese Staaten im Gegenteil dazu auch noch eigene Aggressionspläne gegen die UDSSR pflegte und auf jeden Fall Hitlerdeutschland zu einem Vorgehen in richtung Osten eher ermutigten, sah sich die UDSSR gezwungen, mit Hitlerdeutschland diesen Vertrag einzugehen. Dabei ging die UDSSR davon aus, das dieser Vertrag nicht allzulange von Nutze sein würde.

So hat man uns das verklickert und ging dabei auch die gegenseitigen Warenlieferungen ein.

Stalin hat den Japanern aber auch selber bis zuletzt nicht über den Weg getraut : er glaubte den meldungen seiner Spione aus Tokio erst, als er es sozusagen glauben musste.

Wir müssen uns alle eines mal vor Augen halten :

Es gab und gibt zu keiner Zeit kaum Hellseher unter den Politikern, und nicht immer sind diese mit Weitsicht oder berauschender Objektivität ausgestattet. Das ist jetzt weniger abwertend gemeint - eher im Sinne :
"Der Wunsch ist der Vater des Gedankens" :
Die USA wünschte, Japan geht gegen die SU vor.
Deutschland wünschte, Japan geht gegen die USA vor und Großbrittanien/USA lassen einen schön bei allem anderen in Ruhe.
Grossbrittanien /frankreich wünschten das Deutschland nur gegen die Polen/Su vorgeht.
Die Su wünschte - ja was wollten die - ich meine mal :
Mit der Teilung Polens bekommt man vielleicht ersten genug zeit um sich gegen Deutschland noch besser zu rüsten und man hat zweitens ein Sprungbrett nach Westeuropa.
Die USA wünschten, man könne in aller Ruhe unbeteiligt dem großen (Ab)schlachten zusehen und zunächst mal ordentlich dabei verdienen.
Da kommen noch ein paar jeweilige kleiner Wünsche dazu, die im Zusammenhang mit den großen Wünschen standen.
Und - irgendwie hat sich do genau auch jeder so verhalten ?
Fast jeder war vom Überfall Deutschlands auf sein Land überrascht, die USA wurden in Pearl geweckt.
Von der Mauer wusste man erst als dies gemauert wurde, und das sie geöffnet wurde auch erst als die ersten Ostdeutschen eigentlich schon drüben waren.

Meine Ansicht ist, das man technische und personelle Einzelheiten des jeweiligen Gegeners (teilweise) ganz gut auklären kann - die wichtigen Pläne,Ereignisse und etc jedoch eher seltener.

Hallo Arne,
Stalin hat niemandem vertraut. Die Rückschau zeigt nur, dass er damit den Weg zum Angriff auf Polen freigemacht hatte, mit fürchterlichen Konsequenzen für Teile Europas und auch für die SU selbst. Aber es bleibt dabei, dass Deutschland die treibende und entscheidende Kraft für den Beginn des zweiten Weltkriegs war.
Was Pearl Harbour anging. Die USA hatten sicherlich die realen Kräfteverhältnisse im Auge und gaben einem japanischen Angriff Richtung Süden keine reale Chance. Im Prinzip behielten sie recht damit, wie es der Krieg bewies.
Die These eines möglichen Angriffs gegen die SU macht keinerlei Sinn. Bis 1939 hatten die Japaner zwei Niederlagen gegen die SU erlitten. Die Landstreitkräfte waren den russischen deutlich unterlegen, wenn man die Ausrüstung zum Maßstab nimmt. Außerdem gab es nichts im 'Fernen Osten' der SU was die Japanern aus dem Boykott befreit hätte. Wer die klimatischen Bedingungen dort kennt, weis, dass es ab Oktober 1941, keine reale Chance für einen Angriff von Landstreitkräften gab. Ohne zu spekulieren gibt es auch reale Grenzen des Möglichen und man muß nicht alles Glauben was geschrieben wird. "Papier ist sehr geduldig und kann sich nicht gegen Behauptungen wehren".

 

[AM72]

Pearl Harbor

Stimmt Sens, Stalin hat wirklich niemanden vertraut - nicht mal seinen eigenen Spionen und Offizierkorps.
Was Polen angeht, so steht auch das damit im Zusammenhang. Polen war ja mit Frankreich und Grossbritanien verbündet. Denen traute Stalin aus Erfahrung (Bürgerkrieg, Spionage bis kurz vor dem WKII) auch nicht über den Weg. Stalin lag m.E. schon ganz richtig in der Annahme, das letztendlich nicht nur Deutschland an einen Krieg gegen die SU interessiert waren. Die SU hatte einfach keine Verbündete. Die Aufteilung Polens sollte wohl hauptsächlich auch einer Art "Pufferzone" für die SU im Westen dienen. Mit dem Wirtschaftsvertrag kam man an wichtige Industrielle Lieferungen, die die eigene Kriegswirtschaft gestärkt haben. (Hier verstehe ich die Haltung Deutschlands absolut nicht : Man zeigte den Russen die modernsten Waffen und Rüstungsbetriebe, die man hatte, man lieferte wertvolle Maschienen und Ausrüstungen, die SU konnte Motoren und flugzeuge kaufen, selbste ein Kriegsschiff - ich weis jetzt nicht genau ob es einer der modernen neuen schweren Kreuzer oder eines der Panzerschiffe war - währernd die Russen sich sehr bedeckt hielten. Die neuen Jaks, den T-34 und KW jedenfalls lernten die Deutschen erst im Krieg kennen)

Die USA schätzte natürlich richtig ein, das Japan ihnen nie grundlegend gefährlich werden könnten. Aber ich denke doch, das man sich was ihre Gesamtpläne in Südostasien und im Pazifik anging, erheblich verschätzte.

Einen Angriff Japans auf die SU muss man hier in der Bedeutung sehen, das die SU damit einen Zweifrontenkrieg geführt hätten.
Ich gebe Dir aber Recht: Japan hatte daran kein Interesse und schon schlechte Erfahrungen gegen die SU gemacht. Selbst Deutschland rechnete nicht mit einen Angriff Japans auf die SU. Andererseits, so meine ich, sahen ander Mächte wie die USA oder Großbritanien das etwas anders.

Versuche mal, von Harry Thürk an das Buch "Singapure" ranzukommen ( ISBN 3-327-00646-6). Er beschreibt die Lage, die Vorraussetzungen, das Handeln und eben die damit verbunden Denkweise der Engländer dort recht aufschlussreich - interressant in der frage hinsichtlich Japans Pläne und des Wunschdenken der Briten)
- und wie gesagt : die "rötlichen" Passagen dort mussten einfach sein - die aber kann man problemlos überlesen ;)

 

[Sens]

Pearl Harbor

Stimmt Sens, Stalin hat wirklich niemanden vertraut - nicht mal seinen eigenen Spionen und Offizierkorps.
Was Polen angeht, so steht auch das damit im Zusammenhang. Polen war ja mit Frankreich und Grossbritanien verbündet. Denen traute Stalin aus Erfahrung (Bürgerkrieg, Spionage bis kurz vor dem WKII) auch nicht über den Weg. Stalin lag m.E. schon ganz richtig in der Annahme, das letztendlich nicht nur Deutschland an einen Krieg gegen die SU interessiert waren. Die SU hatte einfach keine Verbündete. Die Aufteilung Polens sollte wohl hauptsächlich auch einer Art "Pufferzone" für die SU im Westen dienen. Mit dem Wirtschaftsvertrag kam man an wichtige Industrielle Lieferungen, die die eigene Kriegswirtschaft gestärkt haben. (Hier verstehe ich die Haltung Deutschlands absolut nicht : Man zeigte den Russen die modernsten Waffen und Rüstungsbetriebe, die man hatte, man lieferte wertvolle Maschienen und Ausrüstungen, die SU konnte Motoren und flugzeuge kaufen, selbste ein Kriegsschiff - ich weis jetzt nicht genau ob es einer der modernen neuen schweren Kreuzer oder eines der Panzerschiffe war - währernd die Russen sich sehr bedeckt hielten. Die neuen Jaks, den T-34 und KW jedenfalls lernten die Deutschen erst im Krieg kennen)

Die USA schätzte natürlich richtig ein, das Japan ihnen nie grundlegend gefährlich werden könnten. Aber ich denke doch, das man sich was ihre Gesamtpläne in Südostasien und im Pazifik anging, erheblich verschätzte.

Einen Angriff Japans auf die SU muss man hier in der Bedeutung sehen, das die SU damit einen Zweifrontenkrieg geführt hätten.
Ich gebe Dir aber Recht: Japan hatte daran kein Interesse und schon schlechte Erfahrungen gegen die SU gemacht. Selbst Deutschland rechnete nicht mit einen Angriff Japans auf die SU. Andererseits, so meine ich, sahen ander Mächte wie die USA oder Großbritanien das etwas anders.

Versuche mal, von Harry Thürk an das Buch "Singapure" ranzukommen ( ISBN 3-327-00646-6). Er beschreibt die Lage, die Vorraussetzungen, das Handeln und eben die damit verbunden Denkweise der Engländer dort recht aufschlussreich - interressant in der frage hinsichtlich Japans Pläne und des Wunschdenken der Briten)
- und wie gesagt : die "rötlichen" Passagen dort mussten einfach sein - die aber kann man problemlos überlesen ;)

Den Harry Thürk werde ich mal lesen.
Polnische Gebiete als Schutzpuffer entbehrt jeder Logik, es sei denn, Stalin hoffte Deutschland damit in einen Krieg mit den Westmächten zu verwickeln -mit ungewissen Ausgang für beide. (WK I).
[Das Ergebnis zeigte jedoch, dass diese noch relativ unvorbereitet waren und deshalb auch für die SU keine reale Gefahr dargestellt hätten, da die aktuelle Rüstung der SU die aller europ. Staaten zusammen übertraf.]
Ansonsten war ein wehrhaftes Polen ja schon ein Pufferstaat gegen Deutschland. Vor dem Sept. 39 hatten Deutschland und die SU keine gemeinsame Grenze für einen möglichen Aufmarsch! Bei England wird auch gerne übersehen, dass es 1939 nicht nur ein Inselstaat war, sondern ein mächtiges Empire, das in wirtschaftlicher Konkurrenz zu den USA stand.

Nur wenige beachten, daß die Japaner schon im Sept. 1940 in franz. Indochina präsent waren und damit unweit der benötigten Rohstoffe. Gleichzeitig erschwerten sie damit die amerikanische Militärhilfe für China.
Einzelereignisse verkürzen oft die Sicht auf die "Froschaugenperspektive". Womit wir wieder bei 'Pearl Harbour' und seine Bewertung wären. Die dadurch bewirkten psychologischen Auswirkungen überstiegen dessen militärische Bedeutung bei weitem.

 

[AM72]

Pearl Harbor

Doch Sens, Polen schon als "Pufferzone" : Die SU ging eindeutig von einer vorherigen Besetzung Polens aus. Unklar war, ob Deutschland mit England dabei nicht noch gemeinsames Spiel machen - und in diesem Zusammenhang stellt sich die Rolle Polens schon wieder ganz anders. Polen war auch weisgott kein Freund der Russen ...
Man wollte den Krieg einfach vom eigenen Gebiet fernhalten. Man muss dabei auch bedenken, das die Russen den modernen Bewegungskrieg mit entwickelt und darin die Zukunft sahen : Ihr Plan war für mich, Deutschland losschlagen zu lassen, den Schlag abzufangen und dann einen gewaltigen Gegenschlag zu führen. ( Die Sätze russischer Offiziere kurz nach dem 22. Juni sind nicht ganz auf der Luft gegriffen : "Was - so tief stehen die Deutschen auf unserem Gebiet ?! - dabei sollten wir doch nun schon eigentlich kurz vor Berlin stehen..."
Hinzu aber dürften auch noch ihre Besitzansprüche an diese Gebiete kommen.


Pearl Habour :
Die dadurch bewirkten psychologischen Auswirkungen überstiegen dessen militärische Bedeutung bei weitem.

Das sehe ich haargenauso. Sogar an der Westküste kam es zu Panik und zu Invasionsvermutungen ...

 

[Sens]

Pearl Harbor

Doch Sens, Polen schon als "Pufferzone" : Die SU ging eindeutig von einer vorherigen Besetzung Polens aus. Unklar war, ob Deutschland mit England dabei nicht noch gemeinsames Spiel machen - und in diesem Zusammenhang stellt sich die Rolle Polens schon wieder ganz anders. Polen war auch weisgott kein Freund der Russen ...
Man wollte den Krieg einfach vom eigenen Gebiet fernhalten. Man muss dabei auch bedenken, das die Russen den modernen Bewegungskrieg mit entwickelt und darin die Zukunft sahen : Ihr Plan war für mich, Deutschland losschlagen zu lassen, den Schlag abzufangen und dann einen gewaltigen Gegenschlag zu führen. ( Die Sätze russischer Offiziere kurz nach dem 22. Juni sind nicht ganz auf der Luft gegriffen : "Was - so tief stehen die Deutschen auf unserem Gebiet ?! - dabei sollten wir doch nun schon eigentlich kurz vor Berlin stehen..."
Hinzu aber dürften auch noch ihre Besitzansprüche an diese Gebiete kommen.


Pearl Habour :
Die dadurch bewirkten psychologischen Auswirkungen überstiegen dessen militärische Bedeutung bei weitem.

Das sehe ich haargenauso. Sogar an der Westküste kam es zu Panik und zu Invasionsvermutungen ...

Hallo Arne, auch wenn es schwer fällt. Fakten lassen sich nicht ignorieren. Man kann es zwar, doch es hilft einem nicht. 1939 bedeutete Polen keine Gefahr für die SU. Die Briten hatten zu jener Zeit nicht die Mittel und Möglichkeiten die Polen direkt zu unterstützen. Weder gegen die SU noch gegen Deutschland. (Siehe die "jämmerliche" Ausrüstung der Polen) Bis zum Sept. 1939 hatte Deutschland keine Grenze zur SU. Für die politischen Ziele Hitlers war es jedoch unumgänglich so etwas zu bekommen. Der paranoide Stalin hatte mehr als genug Warnungen erhalten, um alle Ignorieren zu dürfen!
Wie wenig schlüssig die Argumentation ist sieht man am realen Verhalten der Briten. Sie hätten sich 1940 durchaus eine "Kampfpause" für weitere Rüstungen gönnen können, während sich zwei Diktaturen gegenseitig den "Garaus machen". Da ist es schon beschämend, den Briten unlautere Absichten zu unterstellen, nur um eignes Fehlverhalten zu rechtfertigen.

 

[AM72]

Pearl Harbor

Hm Sens - entweder verstehe ich Dich oder Du mich etwas falsch ;) :

1939 - am 1. September marschierte die Wehrmacht in Polen ein, 8 Wochen später war Polen (im Westen) deutsch besetzt : genau DAS sah Stalin kommen. Stalin wusste ebenso, wohin die Wehrmacht noch marschieren wollte.
So oder so : die Deutsch-Russische Grenze war da. England und Frankreich unternahmen NICHTS, um Polen wirklich zu helfen - hätten sie das wirklich gewollt, so hätte man sich entsprechend vorbereitet.
Die Russen aber hatten nun zumindest in einer Beziehung eine etwas bessere Position : die neue Grenze war viel weiter westlicher - uind das hat ihnen geholfen.
Das, Sens, das sind nun aber wirklich die Tatsachen ;)

Weitere Tatsachen sind zahlose Aufklärunsflüge auch britischer Agenten über sowjetischen Gebiet, die den Russen auch nicht verborgen blieben.
Bekannt ist auch, wie Briten und Franzosen bei der "Angliederung" und des Einmarsches in der Slowakei zusahen.
Man sah überhaupt überall zu, wo die Marschrichtung Ost hies. Auch das ist Tatsache.

Es geht mir gar nicht um "Gut" oder "Böse" (gibts eh nur im Märchen) - also können wir doch ruhig die Sachen so sehen, wie sie sich etztendlich darstellten .
Worte sind Schall und Rauch, auf Papier lässt sich viel versichern, verschleiern und lügen - Taten aber spreche die einzig wahre Sprache.

 

[Sens]

Pearl Harbor

Hm Sens - entweder verstehe ich Dich oder Du mich etwas falsch ;) :

1939 - am 1. September marschierte die Wehrmacht in Polen ein, 8 Wochen später war Polen (im Westen) deutsch besetzt : genau DAS sah Stalin kommen. Stalin wusste ebenso, wohin die Wehrmacht noch marschieren wollte.
So oder so : die deutsch-Russische Grenze war da. England und Frankreich unternahmen NICHTS, um Polen wirklich zu helfen - hätten sie das wirklich gewollt, so hätte man sich entsprechend vorbereitet.
Die Russen aber hatten nun zumindest in einer beziehung eine etwas bessere Position : die neue Grenze war viel weiter westlicher - uind das hat ihnen geholfen.
Das, Sens, das sind nun aber wirklich die Tatsachen ;)

Weitere Tatsacvhen sind zahlohse Aufklärunsflüge auch britischer Agenten über sowjetischen Gebiet, die den Russen auch nicht verborgen blieben.
Bekannt ist auch, wie Briten und Franzosen bei der "Angliederung" und des einmarsches in der Slowakei zusahen.
Man sdah überhaupt überall zu, wo die Marschrischtung Ost hies. Auch das ist Tatsache.

Es geht mir gar nicht um "Gut" oder "Böse" (gibts eh nur im Märchen) - also können wir doch ruhig die Sachen so sehen, wie sie lsich etztendlich darstellten .
Worte sind Schall und Rauch, auf Papier lässt sich viel versichern, verschleiern und lügen - Taten aber spreche die einzig wahre Sprache.

Wobei Du unerwähnt läßt, dass jener Einmarsch erst durch das Abkommen SU-Deutschland möglich wurde.
Sowohl Hitler und noch mehr die Wehrmachtsführung fürchteten nichts mehr als einen Zweifrontenkrieg. Bis dahin gab es politische Spannungen mit Polen für die es auch eine politische Lösung geben konnte. Die Westmächte hatten ja schon mit dem 'Münchner Abkommen' Zeit erkauft, um ihre bis dahin vernachlässigte Rüstung der neuen Bedrohung an zu passen. Gerade Frankreich war nicht an einem Ausbruch aktiver Kämpfe vor 1941 interessiert. So viel Zeit wurde noch gebraucht. Doch was macht der paranoide Stalin?!
Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, wie Stalin seine Truppen auf den von ihm "vorhergesehen" Einmarsch in die SU vorbereitete. Wie er auf den realen Einmarsch reagierte, der ihn ja nicht überraschen durfte?
Die Zusammenarbeit mit Deutschland hatte andere Motive als jene "Feigenblattheorie" der 'Pufferzone'.

 

[AM72]

Pearl Harbor

Alles Richtig, Sens.
Genau - Deutschland fürchtete einen Zweifrontenkrieg.
Den brauchte es mit dem Münscher Abkommen und dem stillen Zusehen der Westmächte beim Polenkrieg ja gar nicht zu befürchten. Es gibt ja den schönen Ausdruck für den "Krieg" der Westmächte gegen Deutschland bis zum Einmarsch in Frankreich : der "Komische Krieg".
Die Russen haben dies ganz einfach vorhergesehen, das muss man ihnen einfach lassen. Na, und wenn die "Engel" nicht wollen - dann mache ich meinen Vertrag eben mit dem "Teufel". Sie haben damit ja das erreicht, was sie damit erreichen wollten : einerseits 1-2 Jahre Sicherheit vor Deutschland und eine nach Westen verschobene Westgrenze.
Die Su fühlte sich 1939 ja auch nicht gerüstet für eine große militärische Auseinandersetzung ! - das steht fest, man wusste was im westen für technische Fortschritte gemacht wurden, wusste seit Spanien das man nicht mehr führend bei den Fliegerkräften war, man organisierte um, man gab neue Technik in Auftrag die ja auch erst mal zur Truppenreife kommen musste. Stalins Rechnung war da sehr realistisch - er rechnete ja mit wenigsten 2 Jahren Zeit, die man selber brauchte.


Ja , die Briten waren nich stark genug - das waren sie erst 44.
... für Kreta oder Afrika - da langte es aber wohl ...

Wie gesagt : das deckt sich ja eben nur mit meiner "Anahme" - der allgemeine "Masterplan" war die Vernichtung der SU. Alles was in Richtung Osten ging, war ok, das durfte Gröfaz. Das wünschte man, das war das Wunschdenken, der Wunsch, der Vater des Gedankens ... So rechneten Briten, so rechneten die Franzosen. Mittendrinn sassen die Polen und wussten wohl auch recht gut, was ihnen da blühen wird. Um Polen aber ging es nicht - die waren absolut zweitrangig für Britannien, für Frankreich, für die Russen.

Die "Säuberungen" Stalins in den eigenen Reihen, wo auch ca. 90% des Offizierskader betroffen waren und auch solche großen Leute wie Tuchaschewski ermordet wurden, die sind mir besten bekannt.
Damit hat Stalin seinem Land den wohl größten miltärischen Schaden zugefügt, bevor es überhaupt zum Krieg kam. Er braubte der Armee parktisch ihrer ganzen Führung. Die Armee wurde nun von Offizieren geführt, die vor allem nach politischen Gesichtspunkten als "sicher" galten - nach Können und Erfahrung fragte man kaum. Hat sich ja denn auch auf das Bitterste gerächt ...
Mit "paranoid" bin ich mir nicht sicher, ob man damit Stalin einfach so umschreiben kann. So richtig nachvollziehen kann ich solche Handlungen eh nicht - zumal da mehr mitgemacht und profitiert haben als Stalin, Stalin alleine war da auch nicht der Urheber.

Die Zusammenarbeit mit Deutschland hatte andere Motive als jene "Feigenblattheorie" der 'Pufferzone'.

Ersteres ist mir klar und habe ich meines Wissens auch so nicht behauptet ;) - was wären denn Deiner Meinung nach weitere Motive ?

 

[Sens]

Pearl Harbor

Alles Richtig, Sens.
Genau - Deutschland fürchtete einen Zweifrontenkrieg.
Den brauchte es mit dem Münscher Abkommen und dem stillen Zusehen der Westmächte beim Polenkrieg ja gar nicht zu befürchten. Es gibt ja den schönen Ausdruck für den "Krieg" der Westmächte gegen Deutschland bis zum Einmarsch in Frankreich : der "Komische Krieg".
Die Russen haben dies ganz einfach vorhergesehen, das muss man ihnen einfach lassen. Na, und wenn die "Engel" nicht wollen - dann mache ich meinen Vertrag eben mit dem "Teufel". Sie haben damit ja das erreicht, was sie damit erreichen wollten : einerseits 1-2 Jahre Sicherheit vor Deutschland und eine nach Westen verschobene Westgrenze.
Die Su fühlte sich 1939 ja auch nicht gerüstet für eine große militärische Auseinandersetzung ! - das steht fest, man wusste was im westen für technische Fortschritte gemacht wurden, wusste seit Spanien das man nicht mehr führend bei den Fliegerkräften war, man organisierte um, man gab neue Technik in Auftrag die ja auch erst mal zur Truppenreife kommen musste. Stalins Rechnung war da sehr realistisch - er rechnete ja mit wenigsten 2 Jahren Zeit, die man selber brauchte.


Ja , die Briten waren nich stark genug - das waren sie erst 44.
... für Kreta oder Afrika - da langte es aber wohl ...

Wie gesagt : das deckt sich ja eben nur mit meiner "Anahme" - der allgemeine "Masterplan" war die Vernichtung der SU. Alles was in Richtung Osten ging, war ok, das durfte Gröfaz. Das wünschte man, das war das Wunschdenken, der Wunsch, der Vater des Gedankens ... So rechneten Briten, so rechneten die Franzosen. Mittendrinn sassen die Polen und wussten wohl auch recht gut, was ihnen da blühen wird. Um Polen aber ging es nicht - die waren absolut zweitrangig für Britannien, für Frankreich, für die Russen.

Die "Säuberungen" Stalins in den eigenen Reihen, wo auch ca. 90% des Offizierskader betroffen waren und auch solche großen Leute wie Tuchaschewski ermordet wurden, die sind mir besten bekannt.
Damit hat Stalin seinem Land den wohl größten miltärischen Schaden zugefügt, bevor es überhaupt zum Krieg kam. Er braubte der Armee parktisch ihrer ganzen Führung. Die Armee wurde nun von Offizieren geführt, die vor allem nach politischen Gesichtspunkten als "sicher" galten - nach Können und Erfahrung fragte man kaum. Hat sich ja denn auch auf das Bitterste gerächt ...
Mit "paranoid" bin ich mir nicht sicher, ob man damit Stalin einfach so umschreiben kann. So richtig nachvollziehen kann ich solche Handlungen eh nicht - zumal da mehr mitgemacht und profitiert haben als Stalin, Stalin alleine war da auch nicht der Urheber.

Die Zusammenarbeit mit Deutschland hatte andere Motive als jene "Feigenblattheorie" der 'Pufferzone'.

Ersteres ist mir klar und habe ich meines Wissens auch so nicht behauptet ;) - was wären denn Deiner Meinung nach weitere Motive ?

Wenn Deine Verschwörungstheorie stimmen sollte.
a) Dann hätte es nie die Kriegserklärung der Westmächte gegeben. Die Gründe für den "komischen" Krieg hatte ich genannt.
b) England hätte 1940 einem angebotenen Waffenstillstand zugestimmt.
c) England hätte sich 1941 neutral verhalten.
d) 1941 hätte es keine Hilfslieferungen für die SU gegeben.
e) 1942 hätte man sich ebenfalls neutral verhalten und auf jegliche Hilfslieferungen für die SU verzichtet, so dass schon wie 1941 Deutschland seine gesamte militärische Kraft ausschließlich gegen die SU hätte nutzen können.
Das hätte das von Dir angenommene Ergebnis gebracht. Eine besiegte SU und ein ziemlich ermattetes Deutschland. Das "Manhatten-Projekt" lief bereits und Deutschland wäre zum ersten "Opfer" der Atombomben geworden.
Doch die realen Ereignisse widerlegen Dich.
Churchill war zwar nicht glücklich über eine siegreiche SU unter Stalin, aber Realpolitiker.

Der Winterkrieg gegen Finnland hatte keinerlei Sicherheitsgewinn gebracht. Nur blutige Verluste. Eine Demonstration der eigenen Schwäche und damit eine weitere Aufmunterung der Deutschen. Für die Finnen selbst den Anlaß sich am Einmarsch der Deutschen zu beteiligen, um die 'verlorenen' Gebiete zurück zu gewinnen.
Stalin besass mehr politische Macht, die er mit niemanden teilte, als sie unser 'Gröfaz' je hatte. Hier wurden Befehlshaber des Kommandos entbunden und dort lequidiert.

Jetzt haben wir uns ziemlich weit von Pearl Harbour entfernt, obwohl wir bei der Motivsuche für kriegerische Anlässe geblieben sind. Das 1941 die Amerikaner und Briten auf einen japanischen Angriff gegen die SU spekuliert hätten macht keinerlei Sinn. Siehe hierzu die sonst notwendigen Verhaltensmuster. (a-e). Man brauchte auch nur jegliche Militärhilfe an China ein zu stellen und hätte damit japanische Heeresverbände freigesetzt. Doch wie schon zuvor angeführt. Der 'Fernen Osten' der SU bot kaum einen Anreiz.

 

[AM72]

Pearl Harbor

a) Dann hätte es nie die Kriegserklärung der Westmächte gegeben. Die Gründe für den "komischen" Krieg hatte ich genannt.

Warum denn keine Kriegserklärung ? - die steht auf dem Papier. Und auf papier wurde schon sooo viel geschrieben - auch Freundschafts- und Beistandsverträge ... - Ergo hätte England also ja auch Polen verteidigen müssen.

c) England hätte sich 1941 neutral verhalten.

Und vielleicht noch einen Friedensvertrag mit Deutschland abschliessen und seine Kolonien abtreten ? - nee, die verteidigte man lieber. Die SU ist nach meiner Meinung Hauptziel gewesen - aber nicht das Einzigste im ganzen Krieg ...

d) 1941 hätte es keine Hilfslieferungen für die SU gegeben.

Warum denn nicht ? Keiner dachte, das die Deutschen auch in Russland so schnell so weit kommen. Also Deutschland als einzigste Europäische Großmacht war nun wirklich nicht Englands Ziel.
Ein gewisser innenpolitischer Druck war auch da : Kaum ein Volk hat die selben Interessen wie die Großen ..

e) 1942 hätte man sich ebenfalls neutral verhalten und auf jegliche Hilfslieferungen für die SU verzichtet, so dass schon wie 1941 Deutschland seine gesamte militärische Kraft ausschließlich gegen die SU hätte nutzen können.

Sens, da kannste jetzt noch mehr Punkte bringen, mit 43, 44 und 45.
Nur : schon 1942 war etwas Zeit seit 1939 vergangen, die Lage hat sich grundlegend geändert.

Doch die realen Ereignisse widerlegen Dich.

Wo und wie denn ?:?! - ich gehe doch genau von denen aus. Ich interpretiere sie nur anders als Du.

Ich habe meine Meinung geäussert, gehe dabei von den Tatsachen aus, die einfach passiert sind. Es geht mir gar nicht darum, ob meine Sicht der Dinge 100% richtig ist, ob ich nun "Recht" habe. Ich habe meinen Standpunkt geäussert und diesen nach meiner Sicht begründet.
Ich lasse mich gerne von Gegenteilen überzeugen - ganz schlecht aber geht das bei mir mit "Hätte" und "Wenn" ;)

Ja, Sens, wir sind wech vom Thema - gibt bestimmt bald Ärger