Pilatus kündigt verbesserte PC 12 an

Diskutiere Pilatus kündigt verbesserte PC 12 an im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Pilatus Flugzeugwerke AG informierte heute über ein Upgrade-Programm, welches das erfolgreiche Modell Pilatus PC-12 dank Einsatz von...

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  1. ramier

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    http://www.pilatus-aircraft.ch/html...ID=91&NavL3ID=0&NavL4ID=0&NavL5ID=0&NavL6ID=0
     
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  3. #2 muermel, 17.10.2006
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    Ja, so langsam "pinkeln" sich die Hersteller der kleinen Props in die Hose. Mit der Cessna Citation Mustang steht nun der erste VLJ (Very Light Jet) mit voller Zulassung in den Startlöchern. Eclipse 500, Adamjet A700 und Embraer Phenom 100 sind ja auch schon reicht weit in der Entwicklung bzw. Zulassung.

    Die Props wie z.B. PC 12 oder Socata TBM kriegen mit den kleinen Düsenflitzern ja ordentlich Konkurrenz, welche sie in ihrem Kernmarkt angreifen und meiner Meinung nach auch schlagen werden.

    lg
     
  4. #3 muermel, 17.10.2006
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    @jm213
    Nur so als kleine Info für dich, die Mustang hat am 8. September die FAA Musterzulassung erhalten und die Eclipse 500 am 30. September diesen Jahres. Das heisst das die 2 Jets nun Single Pilot Operations, Day and Night Operations, unter VFR/IFR Bedingungen fliegen dürfen. Zudem hat die Elipse die Noise Level 4 Class gepackt.

    Schau dir mal die Daten der Eclipse unter: http://www.eclipseaviation.com/eclipse_500/capabilities/performance.html

    Und der PC 12 unter:
    http://www.pilatus-aircraft.com/media/pc12per06met.pdf

    Alleine in Bezug auf Steigleistung, durchschn. Reisegeschwindigkeit und Flughöhe macht die PC 12 hier den schlechteren Schnitt. Ok, sie kann absolut gesehen mehr Leute mitnehmen aber dafür kostet sie auch eine ganze Ecke mehr als z.B. die Eclipse 500 ab ca. 1,5 Mio USD. Eine Socata z.B. kostet neu ab 2,8 Mio. USD, eine PC 12 ab ca. 2,7 Mio. USD. Um die über eine Mio. USD Differenz wieder einzufliegen muss man die Kiste aber oft mit 9 Leuten auslasten und die Betriebskosten dürften ja nicht unter denen der Jets liegen. Somit ist das Unternehmerische Risiko meiner Meinung nach deutlich höher als bei einem kleinen Jet.

    Und zu den Start-/Landestrecken:

    Die PC 12 braucht für den Start 503 Meter, für die Landung 558 Meter (Takeoff/Landing Distance at max. Takeoff Weight/Landing Weight, over 15 m Obstacle, Sea Level)

    Eclipse 500: Für den Start 700 Meter, für Landung 657 meter
    (Takeoff/Landind Distance at max. Takeoff/Landing Weight, over 15 m Obstacle, Sea Level)

    Naja, ob nun 500 oder 700 Meter für den Start oder 558 oder 657 Meter für die Landung, das macht den Braten sicherlich auch nicht fett oder? Flughäfen für die Minijets gibts doch mehr als genug.

    Und zum Thema Sicherheit sind wir ja auch noch nicht gekommen. Die PC 12 ist ja kein gefährliches Flugzeug aber sie hat nunmal nur ein Triebwerk, welches auch noch schwächer ist als die 2 PW 615 (Mustang) bzw. PW 610F (Eclipse). Wenn also dieses eine Triebwerk mal ausfällt, ja dann kann der Pilot zeigen was er drauf hat.

    Ach ja, die Minijets fliegen zudem noch übers schlechte Wetter einfach drüber . Beide Jets fliegen über 12.000 Meter hoch, die PC 12 schafft max. 9100 Meter.

    lg
     
  5. #4 Blizzard, 18.10.2006
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    Für die PTL´s spricht grundsätzlich nach wie vor die Wirtschaftlichkeit und die Kraftstoffökonomie...
     
  6. #5 muermel, 18.10.2006
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    Ok, direkt vergleichen kann man sie evtl. nicht nur ist es meiner Meinung nach so gut wie sicher dass sich etliche Firmen und oder Privatleute anstelle eines Props dann doch lieber einen Jet auf die Ramp stellen weil sie preislich mit den Minijets in Regionen angekommen sind welche z.T. nicht mal die Props erreichen. Wie gesagt, die Eclipse 500 ist für runde 1,5 Mio. USD zu haben. Für Lufttaxi Unternehmen welche kurze Strecken bis 2000 km fliegen sicherlich ein schlagendes Argument.

    Zudem muss die geringere Flughöhe für eine PC 12 ja kein Vorteil sein da man auf die Tour dem Wetter und seinen Kapriolen einfach ausgeliefert ist und evtl. Umwege fliegen muss. Das macht die Sache ja auch nicht wirtschaftlicher.

    Vielleicht wird den VLJ der ganz grosse Erfolg in Europa versagt bleiben (überfüllte Luftwege, Business Aviation hat nicht den Stellenwert wie in den Staaten etc.) aber in den Staaten werden die Jets ihren Schnitt machen. Sie machen es ja jetzt schon. Die Eclipse 500 hat schon 2500 Bestellungen für sich verbuchen können. Irgendwie kann der Jet ja so schlecht nicht sein oder?

    Die PC 12 verkaufte sich lt. http://www.airliners.net/info/stats.main?id=297
    bisher 280 mal. Was ja nichts heissen muss, aber ich denke die Dimensionen werden hier ganz gut deutlich.

    Wie ich bereits sagte halte ich die PC 12 nicht für "nicht sicher". Aber 1eine Prop-Turbine ist nunmal nicht so sicher wie 2 Jet-Triebwerke. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist doch bei einem Triebwerk wesentlich höher.

    lg
     
  7. PC-9M

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    @ muermel...

    hmm...da stimmt etwas wohl nicht: PILATUS hat dieses Jahr den 600 PC-12 ausgeliefert!
    Ich habe mich auch schon mit einem Production Pilot von PILATUS bzgl. PC-12 unterhalten und er kann bestätigen, dass es so gut wie kein Unterschied macht, ob 2 oder 1 Triebwerke.
    Nur 1.Mal sei es vorgekommen, dass ein Pratt&Whitney Triebwerk eines 12'er durch ein technisches Problem ausgefallen ist!
    Das spricht schon von einer hervorragenden Qualität bei P&W und PILATUS!

    *sorry* - aber schon mein Name verrät, dass ich ein PILATUS-Fan bin :TD:

    Lg
    PC-9M
     
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  8. #7 muermel, 18.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2006
    muermel

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    @PC-9M
    Ok, der Fehler bezüglich der Stückzahl geht auf meine schlechte Recherche zurück, sorry. Aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die VLJ den Props wie Socata TBM 850 oder PC 12 sehr viele Kunden abjagen werden. Für einen Stückpreis von 1,5 Mio. USD bekommt man ja fast 2 Jets zum Preis einer PC 12.

    Naja, was ein Angestellter der Pilatus Aircraft Ltd. über die eigenen Flugzeuge sagt, dürfte klar sein. Was nicht heissen soll dass mehr als 1 PC 12 durch Motorenprobleme zur Landung gezwungen wurde, keinesfalls. Die Aussage zweifle ich ja nicht an.

    Nur würde ich ich Statements wie "Kein Unterschied zwischen 1 oder 2 Mot." mal überdenken. Der Mann ist ja "befangen". Allein in Bezug auf die reinen Flugleistungen ist da sicherlich ein himmelweiter Unterschied zum Vorteil der Jets. Was das Thema Sicherheit und Wirtschaftlichkeit angeht werden wir wohl warten müssen was die VLJ im Einsatz so zeigen und welche Verbräuche und Kosten sich in der Realität ergeben. Meiner Meinung nach kann das Angebot von Eclipse Aviation ja so schlecht nicht sein. 2500 bestellt Einheiten sprechen nunmal eine deutliche Sprache. Ich denke der Markt wird es richten. Letztenendes entscheidet ja der Kunde über Erfolg oder Misserfolg. :TOP:

    Zum Thema Produktverbesserung: Kein Hersteller dieser Erde verbessert ein bestehendes Produkt nur aus Selbstzweck sprich weil er das Produkt verbessern will. Da stehen immer wirtschaftliche Faktoren hinter. Entweder der Hersteller sieht seine Felle in bestimmten Märkten davonschwimmen oder gefährdet (mein Reden in Bezug auf die neuesten Verbsserungen bei PC 12 und Socata TBM 700 auf TBM 850; seltsam dass sie jetzt gerade zur Zertifizierung der ersten 2 VLJ auf den Markt kommen) oder man möchte in neue Märkte vordringen. Eine gewisse "Angst" bei EADS Socata und Pilatus ist sicherlich vorhanden und auch begründet.

    Aktuelles Beispiel für meine Meinung: A 350 von Airbus
    Der wäre sicherlich nicht neu entwickelt worden wenn die Kunden nicht reihenweise zu Boeing übergelaufen wären bzw. handfeste Kritik geässert hätten.
    Zitat aus Airbus Werbung (Anzeige Flug Revue 11/2006, Seite 1): "Auf vielfache Nachfrage hat ein Airbus ein Flugzeug mie extra breitem Rumpf entwickelt." ....

    Wären sie ehrlich müsste es heissen:" Da wir Angst haben auf Jahre hinweg den wichtigsten Teilmarkt für Airliner klar an Boeing zu verlieren...". Da werden keine Mio. bzw. Mrd. $ investiert weil die Ingenieure Lust haben was neues zu entwickeln. Der Markt gibt solche Entwicklungen klipp und klar vor.

    lg
     
  9. #8 born4fly, 19.10.2006
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    Finde das Thema sehr interessant, aber ich denke der Vergleich ist völlig unbrauchbar. Sowohl die Turbos als auch die VLJ haben Ihre Fans, aber die Turbo-Fangemeide wird nicht so schnell umsatteln.
    Ein VLJ kann niemals auf einer Graspiste landen, wie Sie es nunmal hier in Europa oft gibt. Das schränkt den Spielraum der Plätze erheblich ein.

    Auch die Wirtschaftlichkeit eines zweiten Antriebs ist nicht unerheblich, so ein Teil will auch gewartet werden...
     
  10. tomF22

    tomF22 Space Cadet

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    Ich möchte nur kurz anmerken, das die Flugleistungen auf dem Papier völlig nebensächlich sind. Wenn ich die Steigleistung in der wirklichen Welt von PC-12 sogar mit den kleinen Citations vergleiche würde ich mich oftmals für die PC-12 entscheiden. Das wird mit den neuen noch kleineren Jets sicher nicht besser werden.

    -tom
     
  11. #10 Ghostbear, 19.10.2006
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    Die Grob SPn wird es können.... :TOP: Hatte einen tollen Vortrag vom Grob Flight Test Chef über die SPn und da hat er das erwähnt. Mit der SPn will man allerdings die King Air und Citation Mustang angreifen, also ne Preisklasse drüber.
     
  12. René

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    Ein Thema das auch in den USA bereits rege diskutiert wird. Sollten in den nächsten Jahren wirklich tausende kleiner Jets an den Start gehen, wird es dort an manchen Stellen eng werden.
    Dazu habe ich letzte Woche in einem Artikel gelesen das 631 PC-12 weltweit im Einsatz sind, davon über 500 in Nordamerika. Ich bin gespannt wie sich die PC-12 gegen die VJL behaupten wird. Wachstumsmöglichkeiten bleiben Pilatus aber noch genug, insbesondere in Afrika und Mittel- & Südamerika wo sich aufgrund der vielen unbefestigten und kurzen Pisten die PC-12 sehr gut macht.
     
  13. #12 muermel, 19.10.2006
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    Dürfte ich die Charts aus denen man das so deutlich erkennen kann dann auch einmal sehen? Hast du eine Quelle dafür?

    lg
     
  14. #13 Kenneth, 21.10.2006
    Kenneth

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    Ein Aspekt ist bisher nicht erwähnt worden, und das ist eines, das sehr wohl den VLJ den Wind aus den Segeln nehmen könnte:

    Versicherungsprämien :!:

    Laut diversen Medienberichten sind viele Versicherer gar nicht begeistert von Idée, dass Amateure mit sehr komplexen Fluggeräten sich in Höhen tummeln werden, die bisher nur Profis vorbehalten werden.

    Kann ich mein Fluggerät nicht versichern, dann ist es egal wie toll es sein mag...
     
  15. ramier

    ramier Astronaut

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  16. MX87

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    Ich denke es wird Zeit dass Pilatus seine Produktpalette auf ein drittes Standbein stellt, im Moment ist man zu sehr von der PC-12 abhängig...

    Die Porter wird ja mehr oder weniger ja nur noch auf Bestellung gebaut und die Trainer lasten das Werk scheinbar auch nicht allzu gut aus, falls der PC-12-Absatz mal kriseln sollte.

    Die Frage bleibt was für welche Maschinen man noch bauen könnte...

    Für die Porter gibt es keinen besseren Ersatz als eine neue Porter dh sie dürfte noch einige Zeit weitergebaut werden vlt auch mit Glas-Cockpit für die Just4Fun-Piloten ? ;)
    Buschflieger sind was Stückzahlen angeht meistens ein Nischenprodukt, zumindest weisen sie nicht die Stückzahlen der PC-12 auf.

    Der Markt der Light Jets ist vollkommen übersättigt dh auch dort würde es Pilatus schwer haben.

    Eine Idee wäre ein Konkurrenzprodukt zur Canadair CL-415, wobei auch hier die Stückzahlen eher moderat bleiben würden.

    Was meint ihr ?
     
  17. #16 m.ileduets, 01.05.2007
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2007
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    Warum denn besorgt?

    Hab in diesem Thread das Gefühl, dass sich einige in diesem Thread ein bisschen viel Sorgen um Pilatus gemacht haben und immer noch machen...
    Pilatus hat das beste Geschäftsjahr in der Geschichte der Firma hinter sich:

    -Die PC-12 läuft wie geschmiert und dies noch eine ganze Weile.
    -Die PC-21 hat die ersten beiden wichtigen Aufträge unter Dach.
    -Die Auftragsbücher sind so voll wie nie zuvor und die Produktionskapazität wird ausgebaut...


    kurz: es läuft doch so gut wie noch nie! Ich mach' mir zur Zeit wirklich keine Sorgen um die Firma.

    Man hat es imho in Buochs nicht nötig, irgendwelche Konzepte anderer Firmen zu kopieren, und Pilatus würde mich damit enttäuschen. (Die Canadair CL-415 ist ja eher ein Nischenprodukt und füllt diese Nische schon eine Weile gut aus, da gäb's nicht allzu viel mehr zu holen).

    Aber über eine neue zündende Idee aus dem Hause Pilatus würde ich mich schon freuen ! Pilatus hat sich ja bisher mehr durch innovative Konzepte ausgezeichnet als durch Nachahmungen.

    Eine Idee wäre z.B. einen sparsamen Turboprop mit grosser Reichweite und langer Verweildauer für Überwachungsaufgaben/ Grenzschutz auf den Markt zu bringen.
    Hab' das Gefühl, dass dies ein Wachstumsmarkt sein könnte.
     
  18. #17 Blizzard, 02.05.2007
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    Oder ein neues Konzept hinsichtlich des Klimawandels?
    Kolbenmotoren sind vom Wirkungsgrad her Turbinen und Torboprobs weit überlegen.
    eine PC-6 mit Kolbenmotor, am besten einem pflanzenöltauglichen Diesel? Sicher ist das aus heutiger Sicht sehr unorthodox... Aber die immer höher treinbenden Kosten zwingen jetzt schon viele zum Downsizing. Ich hab mal mit nem Fluglotsen aus Dortmund gesprochen der sich auch in der GA engagiert. Der erzählste von einigen die von Bi-Mots wieder auf einmotorige Maschinen umgestiegen sind. Also warum kein Konzept das auf niedrige laufende Kosten getrimmt ist?
     
  19. #18 jetshow.ch, 24.09.2007
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    Grosse Nachfrage nacht dem "Next Generation PC-12"

    Medienmitteilung

    Stans, 24. September 2007
     

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    Hallo

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  21. #19 Porter_Pilot, 25.09.2007
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    Die wissen bei Pilatus schon, das sie gute Flugzeuge bauen.

    Die ganze Entwicklung hin zu VLJ wird meiner Meinung nach sowieso nicht so stürmisch werden, wie viele denken: Stichworte "überfüllter Luftraum" und "Versicherungsprämien"..

    viele Grüße
    Alex
     
  22. Lubeo

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    Naja, ein unshrouded-Prop hat meines wissens immer noch den besten Wirkungsgrad. Dafür sind sie auf der andern Seite angeblich etwas Geräuschintensiver.

    Grössenvergleich zu einem VLJ
     
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