Pilatus PC-21 - Fragen und Diskussionen über den derzeit schnellsten Turboproptrainer

Diskutiere Pilatus PC-21 - Fragen und Diskussionen über den derzeit schnellsten Turboproptrainer im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Sie haben letztes Jahr 5 Embraer KC-390 bestellt. Würde mal sagen, dass dann auch genug für ein paar Trainer da wäre.
Peter Wimpsey

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Vielleicht wirds ja Austria als Ersatz für die Saab 105.
In Österreich wird es 2020 und bei der politischen Lage (massives Desinteresse an militär. Angelegenheiten) kaum Entscheidungen geben.
 
Peter Wimpsey

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Wäre schön aber die sind sich zu uneinig. Vielleicht kann Österreich ja dann aber schwedische 105 zum Bestand Auffüllen erhalten?
Die österr. Saab 105 haben andere Treibwerke als die schwedischen. Das Thema is müßig, denn diese alten Kisten gehören einfach nur weg.
 
Maschin

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In Österreich wird es 2020 und bei der politischen Lage (massives Desinteresse an militär. Angelegenheiten) kaum Entscheidungen geben.
Montag fällt die Entscheidung Betreff LRÜ in Österreich. Wenn man die EF auf 18 Stück erweitert kann man sich als kostengünstige Lösung die PC-21 als 105 Nachfolger vorstellen. Dadurch die PC-7 bleiben und die PC-21 Phase 3/4 abdecken soll würden 6 Stück reichen. Und warum nicht. Mittlerweile hat die Schweiz und Frankreich bewiesen das man von der 21er auf Jets wie F/A-18 und Rafale umschulen kann.
 
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Montag fällt die Entscheidung Betreff LRÜ in Österreich. Wenn man die EF auf 18 Stück erweitert kann man sich als kostengünstige Lösung die PC-21 als 105 Nachfolger vorstellen. Dadurch die PC-7 bleiben soll und die PC-21 Phase 3/4 abdecken soll würden 6 Stück reichen. Und warum nicht. Mittlerweile hat die Schweiz und Frankreich bewiesen das man von der 21er auf Jets wie F/A-18 und Rafale umschulen kann.
Die Franzosen haben zwischen der PC-21 und der Rafale etc. noch den Alpha Jet in der Schulung, die PC-21 hat bisher wohl nur die Epsilon und die Tucano ersetzt.
 

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Die Franzosen haben zwischen der PC-21 und der Rafale etc. noch den Alpha Jet in der Schulung, die PC-21 hat bisher wohl nur die Epsilon und die Tucano ersetzt.
Das ist grob falsch. Siehe hier:

Die Luftstreitkräfte konnten mit der Einführung der PC-21 zwei Phasen der Ausbildung ihrer Militärpiloten zusammenlegen: Die Phase 2b, die bisher auf TB-30 Epsilon absolviert wurde, und die Phase 3 auf Alpha Jet, werden nun beide auf dem Schweizer Trainer PC-21 geschult. Die Armée de l’Air verspricht sich dadurch Kosteneinsparungen in Höhe von 100 Millionen Euro und eine Verkürzung der Ausbildungsdauer ihrer künftigen Fighter-Jockeys um sechs Monate.

Weiterhin:
In der Schweiz und den VAE ersetzten die PC-21 die BAe Hawk.
In Spanien wird die PC-21 die CASA C-101 ersetzen
 
Tornado2000

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Grob falsch ist Ihre Aussage, Phase 4 wird noch auf dem Alpha Jet durchgeführt.
 

MX87

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Grob falsch ist Ihre Aussage, Phase 4 wird noch auf dem Alpha Jet durchgeführt.

Aktuell vielleicht, ja, aber auch das wird sich ändern:

Nun soll die Pilotenausbildung weiterentwickelt werden. Die bisherige Phase 4, bei der die Grundlagen des taktischen Fliegens vermittelt werden, sollen nun ebenfalls vom Alpha Jet auf die PC-21 verlagert werden. Allerdings reichen dafür die bisher beschafften 17 PC-21 sowie die vorhandene Simulatorkapazität nicht aus. Aus dieser Phase 4 heraus steigen die Fortgeschrittenen-Schüler direkt auf die Dassault Aviation Rafale oder die Mirage 2000 um.
 

Maverick198852

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Zwar nicht Europa, aber auch in Thailand bahnt sich ein potentielles Geschäft für die PC-21 an. Als Ersatz für die Pilatus PC-9, die 2023 außer Dienst gestellt werden sollen, werden 12 Trainer gesucht. Laut AINonline stehen PC-21 und T-6 Texan II zur Auswahl.

Wäre schön für Pilatus, die PC-9 und von unten die L-39 mit der PC-21 zu ersetzen, während man die L-39 von oben mit 2 weiteren T-50TH ersetzen möchte.
 
Peter Wimpsey

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Das ist grob falsch. Siehe hier:




Weiterhin:
In der Schweiz und den VAE ersetzten die PC-21 die BAe Hawk.
In Spanien wird die PC-21 die CASA C-101 ersetzen
Ja, in heutigen Zeiten kann man nach dem Screening auf einen Typ, z.B. eben die PC-21, setzen und dann auf einen Jet umsteigen. Die ist technisch schon lange erprobt. Nur sehr große Luftwaffen wie die USAF gehen noch den traditionellen Weg, inkl. Überschalltrainer.
 
Peter Wimpsey

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Montag fällt die Entscheidung Betreff LRÜ in Österreich. Wenn man die EF auf 18 Stück erweitert kann man sich als kostengünstige Lösung die PC-21 als 105 Nachfolger vorstellen. Dadurch die PC-7 bleiben und die PC-21 Phase 3/4 abdecken soll würden 6 Stück reichen.
Und warum nicht. Mittlerweile hat die Schweiz und Frankreich bewiesen das man von der 21er auf Jets wie F/A-18 und Rafale umschulen kann.
Und es wird, wie immer, nichts passieren, denn man will kein Geld ausgeben und die Coronakrise liefert den perfekten Vorwand.
 
Tornado2000

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Ich erinnere mich, vor längerer Zeit in einem Schweizer Fliegermagazin gelesen zu haben, dass nach der Umschulung von der PC-21 nun mehr Flugstunden auf der F-18 nötig wären.
 
sixmilesout

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Ich erinnere mich, vor längerer Zeit in einem Schweizer Fliegermagazin gelesen zu haben, dass nach der Umschulung von der PC-21 nun mehr Flugstunden auf der F-18 nötig wären.
Selber Schuld. Ich halte es für einen Fehler. Die USAF hat die T-37 durch T-6 ersetzt. Ist ja schön, wenn man zunächst Geld spart, aber dafür auf der anderen Seite wieder verbraten muss.

Ideal wäre: Grob120TP (Screener) -> PC21 -> Jet Trainer -> M346 etc -> Einsatzmuster. Oder man lässt die Leute noch länger auf der PC21 und schult dann auf das Einsatzmuster.
 

MX87

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Selber Schuld. Ich halte es für einen Fehler. Die USAF hat die T-37 durch T-6 ersetzt. Ist ja schön, wenn man zunächst Geld spart, aber dafür auf der anderen Seite wieder verbraten muss.

Ideal wäre: Grob120TP (Screener) -> PC21 -> Jet Trainer -> M346 etc -> Einsatzmuster. Oder man lässt die Leute noch länger auf der PC21 und schult dann auf das Einsatzmuster.
Ein Gemischtwarenladen mit 3+ Trainermustern wird in den Betriebs- und Haltungskosten schnell eskalieren. Die USAF ist hier ggf. ein schlechtes Beispiel, da sie sich vieles leisten kann und will, was andere gut situierte Luftwaffen nicht würden.

Letztlich muss abgewägt werden, was mehr kostet und wie viel Vorteil die Mehrkosten wirklich bringen:
  • Kosten der Beschaffung eines extra Fliegers zwischen PC-21 und Einsatzmuster
  • Kosten für mehr Stunden auf dem Einsatzmuster (inkl. Kosten dieser Lebensdauerverkürzung des Einsatzmusters)
Die PC-21 ist eher ein Simulator mit Flügeln, der neben vielen Jet-typischen Flugeigenschaften auch den Waffeneinsatz simulieren kann. Das ist ein starkes Argument und schließt einen guten Teil der Lücke zwischen klassischen Trainern (PC-7 und 9) und den Jet-Trainern. Ergo: Einige Luftwaffen teilen die Auffassung der Pilatus-Entwickler, dass die PC-21 auch Jet-Trainer ersetzen kann.

Beispiel Frankreich: Bevor es von PC-21 auf de Rafale geht, wird der Pilot sicher einige Rafale-Simulatorstunden haben. Durch die immer ausgefeilteren Simulatoren (für Einsatzmuster) und die erwähnten Qualitäten der PC-21 wird die Lücke für einen extra Jet-Trainer so eng, dass objektiv darauf verzichtet werden kann.
 

mel

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Das ist grob falsch. Siehe hier:
Naja, noch wird ja auf Alpha Jet trainiert.
Es ist geplant, Phase 4 auch auf PC-21 zu verschieben, aber das ist soweit ich weiss noch nicht in trockenen Tüchern?

Weiterhin:
In der Schweiz und den VAE ersetzten die PC-21 die BAe Hawk.
In Spanien wird die PC-21 die CASA C-101 ersetzen
Die Schweiz hat die Hawk 2002 ausgemustert, die PC-21 2008 in Dienst gestellt. Dazwischen und noch eine Weile danach hat man noch auf F-5F trainiert, wimre. Aber gut, das kann man wohl als Ersatz anerkennen.
In den UAE fliegen die Hawk noch, dort sollen die PC-21 die PC-7 ersetzen. Hawk sollten mal durch M-346 ersetzt werden. Oder hast du da andere Informationen?
Spanien: richtig. Die C-101 ist aber eine andere Klasse, eher vergleichbar mit M-345 oder L-39. Als Fortgeschrittenentrainer verwendet man F-5M.
 

mel

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Ja, in heutigen Zeiten kann man nach dem Screening auf einen Typ, z.B. eben die PC-21, setzen und dann auf einen Jet umsteigen. Die ist technisch schon lange erprobt. Nur sehr große Luftwaffen wie die USAF gehen noch den traditionellen Weg, inkl. Überschalltrainer.
Das ist nicht so, die Schweizer Luftwaffe ist die einzige Luftwaffe, bei der die Piloten direkt von einem Propellertrainer auf Einsatzmuster umsteigen.
Alsbald dürfte dann wohl Frankreich dazustossen.
Aber alle übrigen Luftwaffen, die mir so einfallen, benutzen einen Jet-Fortgeschrittenentrainer. Überschallschnell muss der ja nicht sein.
 

mel

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Ich erinnere mich, vor längerer Zeit in einem Schweizer Fliegermagazin gelesen zu haben, dass nach der Umschulung von der PC-21 nun mehr Flugstunden auf der F-18 nötig wären.
Ja, das habe ich auch irgendwo gelesen.
Wen wunderts, das ist den Verantwortlichen hoffentlich klar gewesen.
Aber man hat ja noch eine genügende Anzahl von F-18D Doppelsitzern...
 

mel

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Selber Schuld. Ich halte es für einen Fehler. Die USAF hat die T-37 durch T-6 ersetzt. Ist ja schön, wenn man zunächst Geld spart, aber dafür auf der anderen Seite wieder verbraten muss.

Ideal wäre: Grob120TP (Screener) -> PC21 -> Jet Trainer -> M346 etc -> Einsatzmuster. Oder man lässt die Leute noch länger auf der PC21 und schult dann auf das Einsatzmuster.
Ich mag das Konzept direkt von PC-21 ins Einsatzmuster auch nicht. Das mag unter gewissen Voraussetzungen Sinn machen, z.B. wenn die eigene Industrie PC-21 fertigt, man genügend Doppelsitzer vom Einsatzmuster hat, dabei noch genügend Flugstunden übrig und man als kleine Luftwaffe nur eine Handvoll Jettrainer brauchen würde.
Frankreich ist für mich der wahre Präzedenzfall. Mal schauen, was deren Erfahrungen so sein werden. Nebenbei bemerkt, auch Frankreich verfügt über Doppelsitzer der Einsatzmuster, was nicht mehr unbedingt der Fall sein muss - F-35 lässt grüssen.

Deine Kette ist aber auch nicht ideal.
Besser ist sowas:
Screening > Propellertrainer à la PC-9 > Jet Trainer à la M-346 > Einsatzmuster
Dieses Konzept verfolgen derzeit die meisten Luftwaffen.
PC-9 kann man ersetzen mit T-6, M-345, L-39, oder sonstigen Propellertrainern, von denen es ja eine ganze Menge gibt.
M-346 kann man ersetzen mit Hawk*, T-7, T-50, und natürlich mit den anderen Mitgliedern der Yak-130-Familie.

Die USAF plant derzeit, so viel wie möglich von den Einsatzmustern F-22 und F-35 auf die T-7 "runterzuladen" (downloading klingt halt schon besser). Da ist es von Vorteil, wenn der Trainer möglichst gute Flugleistungen hat. Ein Propellertrainer käme dafür eher nicht in Frage...

* Den Hawk halte ich persönlich für veraltet. Aber wird immer noch gebaut, von dem her eine Option.
 
Thema:

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