Pilot aus Thüringen löste Nato-Alarm aus

[Birke]

Was ist denn an einem Flug nach Sichtflugregeln innerhalb Europas nicht Standard? Europa, Schenken, das sind administrative Gebilde, die aber den luftrechtlichen Begriff eines VFR Fluges nicht berühren. Ich kenne die Flugroute und das ursprüngliche Ziel nicht, aber auch die pauschale Flugplanpflicht-Vermutung möchte ich auch erstmal verneinen. Und wenn etwas "nicht zwingend" ist, ist es für die System-Reaktion oder Anforderung nicht existent, denn je nach Fluggebiet hätte er sich völlig legal auf 6 Frequenzen aufhalten können. Demnach hätte man ihn auf 5 davon NICHT angetroffen. Einen VFR Flieger mit und ohne Flugplan von außen ansprechen zu wollen, hat etwas von Lotto. Das ist nicht getrickst, das ist normal!

Solange das Gesamtvorhaben und die Durchführung nicht etwas detaillierter offenbar wird, halte ich die pauschalen Forderungen und Verurteilungen für ... gewagt! Die Nummer ist 14 Tage alt! Das war also 14 Tage lang der Presse keinen Pfifferling wert und nun kocht das hoch. Riecht doch eher nach Beschäftigungstherapie für 20 Praktikanten als nach seriöser Pressearbeit.

Liebe Grüße
Klaus

Selbst wenn wir "Europa" nicht als geografischen Begriff, sondern als EU definieren, bleiben genug Besonderheiten übrig, um von einem "Standard" nicht mehr reden zu können. Das betrifft die Flugplanpflicht und eventuell nötige Grenzkontrollen, bei Flügen über die EU-Außengrenze hinweg zusätzlich den Zoll.
Bis auf wenige Ausnahmen (D-A, D-PL, D-CZ wenn kein kontrollierter Luftraum benutzt wird, D-F und D-DK in bestimmten Gebieten im grenznahen Verkehr) besteht auch für VFR-Flüge Flugplanpflicht. Das ist nun mal so, ob Du das verneinst oder nicht. So weit geht die europäische Idee dann doch (noch?) nicht, dass die Mitgliedsstaaten die Souveränität über ihren Luftraum abgeben. Bei Flügen nach GB, Irland, Rumänien und Bulgarien ist auch eine Grenzkontrolle nötig, da diese Länder (teilweise noch) nicht dem Schengen-Abkommen angehören. Und da Kroatien weder zum Schengen-Gebiet noch überhaupt zur EU gehört, wäre hier sowohl ein Flugplan als auch eine Grenz- und Zollkontrolle nötig gewesen. Alles auch bei einem VFR-Flug.

Dass diese Bestimmungen nicht jedem VFR-Flieger bekannt sind, muss ich leider im Job immer wieder feststellen. Bringt immer Ärger. Vor allem der Zoll mag Verstöße gar nicht.

Gruß Maik

 

[Rhönlerche]

Wo kann man denn bitte die Details zu diesem individuellen Flug nachlesen, über den hier bereits alle genau Bescheid zu wissen scheinen?

 

[Hübnack]

Ich bin erstaunt, dass etwas Flugplan und eine Flugvorbereitung im Hinblick auf die Pflichten bei dir bereits zur nicht-standard-Leistung gehört. Im Detail sieht das dann so aus:

NfL-I 129/08 vom 09. Mai 2008

Auf Grund des § 25 Abs. 1 Satz 2 der Luftverkehrs-Ordnung macht das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung bekannt:

Flüge ziviler Luftfahrzeuge nach Sichtflugregeln in die und aus den nachfolgend genannten Staaten sind von der Flugplanpflicht nach § 25 Abs. 1 Nr. 6 befreit:

Belgien,
Frankreich,
Luxemburg,
Niederlande,
Österreich,
Dänemark,
Polen und
Tschechische Republik



Flüge ziviler Luftfahrzeuge nach Sichtflugregeln aus bzw. nach Spanien, Portugal, Griechenland, Italien, Schweden, Finnland, Norwegen, Island, Estland, Lettland, Litauen, Slowakei,
Slowenien, Ungarn und Malta, soweit sie ohne Zwischenlandung über die o. g. Länder in die Bundesrepublik Deutschland ein- oder ausfliegen, sind von der Flugplanpflicht ebenfalls befreit.
Die Bekanntmachung tritt mit dem Tage der Veröffentlichung in Kraft.

Und deine Pressemitteilungen wissen, wo er eventuell zum Tanken wollte, wie sein Routing war und ob Split überhaupt sein primäres Ziel? Immerhin spricht die gleiche Presse abwechselnd von Schwer- und Leichtverletzten, Bruch- und Notlandung und dabei hat er sich etwas das Bugrad verstaucht.

Ich bleibe dabei, die Summe der vorliegenden Vermutungen taugt nicht für das beliebte Pilot-Bashing. Ich will nicht ausschließen, dass es so hätte passiert sein können. Nur liegen für die hier demonstrierte Sicherheit in der Beurteilung der Situation einfach zuwenige Anhaltspunkte vor.

Ein Wort noch zu dem geschundenen Begriff des Piloten. Ich verweise dabei mal auf Jar-FCL. Dort ist der Begriff des Piloten gekoppelt an die Rechte, etwas zu tun. Umgekehrt ist es dir durch Generalverbot untersagt, ein Luftfahrzeug zu führen, sofern du dir nicht die Fähigkeiten und Rechte dazu aneignest. In der Schweiz ist das ganz einfach. Wir "pilotieren" hier alles und jedes. Allerdings waren die Herren 9-11 einfach Kriminelle und ein Pilot ist jemand, der sich nach den jeweiligen Regeln des Landes die Rechte zum Führen ... angeeignet hat.

Liebe Grüße
Klaus

Wo kann man denn bitte die Details zu diesem individuellen Flug nachlesen, über den hier bereits alle genau Bescheid zu wissen scheinen?

Genau darüber wird je gerade so trefflich gestritten. Es gibt keine Details bis auf ein paar Pressemeldungen, deren Aussagekraft zunächst wirr und pressemäßig etwas überzeichnet ist. Dafür sollen aber die Schlüsse daraus umso drastischer sein.

 

[Hübnack]

fff

 

[Birke]

Ich bin erstaunt, dass etwas Flugplan und eine Flugvorbereitung im Hinblick auf die Pflichten bei dir bereits zur nicht-standard-Leistung gehört. Im Detail sieht das dann so aus:

NfL-I 129/08 vom 09. Mai 2008

Auf Grund des § 25 Abs. 1 Satz 2 der Luftverkehrs-Ordnung macht das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung bekannt:

Flüge ziviler Luftfahrzeuge nach Sichtflugregeln in die und aus den nachfolgend genannten Staaten sind von der Flugplanpflicht nach § 25 Abs. 1 Nr. 6 befreit:

Belgien,
Frankreich,
Luxemburg,
Niederlande,
Österreich,
Dänemark,
Polen und
Tschechische Republik



Flüge ziviler Luftfahrzeuge nach Sichtflugregeln aus bzw. nach Spanien, Portugal, Griechenland, Italien, Schweden, Finnland, Norwegen, Island, Estland, Lettland, Litauen, Slowakei,
Slowenien, Ungarn und Malta, soweit sie ohne Zwischenlandung über die o. g. Länder in die Bundesrepublik Deutschland ein- oder ausfliegen, sind von der Flugplanpflicht ebenfalls befreit.
Die Bekanntmachung tritt mit dem Tage der Veröffentlichung in Kraft.

Ich finde es schön, dass eine Flugvorbereitung bei Dir zum Standard gehört. So soll es auch sein. Und so wirst Du bei Deiner standardgemäßen Flugvorbereitung merken, dass sich die Standards für VFR- Auslandsflüge unterscheiden. Das von Dir zitierte NfL mit Verweis auf die LuftVO ist eben nur die deutsche Seite der Medaille. Aber da bei Auslandsflügen mindestens zwei Staaten betroffen sind, müssen wir auch die Regelungen aller beteiligten Staaten beachten. Und da ist das nicht mehr so einfach. Im VFR-eBulletin heißt es dann dazu:

Beginn Zitat

FLUGPLANPFLICHT

Für VFR-Flüge von und nach den Unterzeichnerstaaten des Schengener Abkommens muss nur dann ein Flugplan aufgegeben werden, wenn die Vorschriften des entsprechenden Landes dies fordern und/oder während des Fluges das Gebiet oder der Luftraum eines Landes berührt wird, das nicht dem Schengener Abkommen beigetreten ist.

Aus gegebenem Anlass möchten wir darauf hinweisen, dass in den meisten Schengen Staaten für grenzüberschreitende VFR-Flüge nach wie vor die Aufgabe eines Flugplanes vorgeschrieben ist, zumindest wenn bestimmte Lufträume durchflogen werden.
Bei der Flugvorbereitung sind daher die jeweils gültigen Vorschriften zur Flugplanaufgabe zu beachten. Diese sind in den Luftfahrtveröffentlichungen (AIP, AIC, NOTAM) des jeweiligen Landes geregelt.
Das AIS-C hält hierzu alle aktuellen Informationen bereit.

Ende Zitat

Abgesehen von zwei Sachen:
1. Kroatien ist hier natürlich nirgends aufgeführt aus weiter oben erwähnten Gründen.
2. Ist diese Diskussion ja eher (für diesen Fall) theoretisch, weil wir ja nicht wissen, ob er einen Plan hatte.

Gruß Maik

 

[Hübnack]

Ich denke, wenn so bewusst aneinander vorbei geredet werden soll, ist die Diskussion beendet. Du hast bestimmt Recht und der Pilot ist eine Flachpfeife.

"Dass diese Bestimmungen nicht jedem VFR-Flieger bekannt sind, muss ich leider im Job immer wieder feststellen."

Genau so ist das! Bestimmt. Hört sich nach Amtmann an.

Liebe Grüße
Klaus

 

[Litespeed]

Es wurde bereits gepostet, dass schon beim Einflug in Oesterreich Alarm ausgeloest wurde:

Das österreichische Bundesheer stellte nun klar, dass das Kleinflugzeug bereits im oberösterreichischen Luftraum von zwei Eurofightern des Bundesheeres abgefangen und identifiziert sowie bis zum Verlassen des österreichischen Luftraums südlich von Klagenfurt begleitet worden sei. Weitere Zwangsmaßnahmen seien nicht notwendig gewesen.
http://www.orf.at/stories/2087394/

Fuer einen VFR-Einflug von D nach A brauchen ich keinen Flugplan. Ich muss mich auch nirgendwo anmelden. Und selbst wenn ich einen braeuchte: Muss man deshalb gleich das Militaer auf mich ansetzen?

Fuer mich bleibt die Frage: Warum schickt man Abfangjaeger? Ich finde nirgendwo auch nur irgendeine Information die einen solchen drastischen und teuren Schritt auch nur annaehernd plausibel erklaert. Nur lauter Leute die sich darueber aufregen dass der Lufraum angeblich nicht ausreichend gesichert wird.

 

[Birke]

Ich denke, wenn so bewusst aneinander vorbei geredet werden soll, ist die Diskussion beendet. Du hast bestimmt Recht und der Pilot ist eine Flachpfeife.

"Dass diese Bestimmungen nicht jedem VFR-Flieger bekannt sind, muss ich leider im Job immer wieder feststellen."

Genau so ist das! Bestimmt. Hört sich nach Amtmann an.

Liebe Grüße
Klaus

Das verstehe ich jetzt nicht. Haben wir aneinander vorbeigeredet? Ich hatte eine Erklärung für die doch ziemlich spektaküläre Reaktion mehrerer Staaten auf diesen Flug gesucht. Das wäre eine. Ob es so war oder ganz anders, werden wir hoffentlich erfahren.
Und die Regeln mit Flugplänen habe ich mir auch nicht ausgedacht. Die sind eben aber so, und das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Ich habe den Piloten auch nicht zur "Flachpfeife" gemacht. Schon deshalb nicht, weil ich nicht weiß, ob es daran gelegen hat.
Fakt ist aber, dass viele VFR-Piloten in Bezug auf VFR-Auslandsflüge unsicher sind. Und das ist auf Grund der verschiedenen, eben nicht standardmäßigen Regeln auch kein Wunder.
Versuch doch aber bitte nicht, mich dafür verantwortlich zu machen!

Sag doch einfach: Von der Seite (der anderen Staaten) habe ich das noch nicht betrachtet, anstatt jetzt so beleidigt?? zu reagieren. Ich begreife uns hier nicht als Gegner.

Mit liebem Gruß Maik

 

[Hübnack]

... Sag doch einfach: Von der Seite (der anderen Staaten) habe ich das noch nicht betrachtet, anstatt jetzt so beleidigt?? zu reagieren. Ich begreife uns hier nicht als Gegner.

Mit liebem Gruß Maik

1. Ich reagiere nicht beleidigt sondern verabschiede mich aus einer etwas sinnbefreiten Diskussion.
2. "Von deiner Seite" kann ich es noch nie betrachtet haben, weil ich glaube, dass eine Flugvorbereitung schlicht "Standard" ist. Anstrengend? Vielleicht. Ungewohnt? Für den Anfänger u.U. auch. Hier wird aber nichts neu erfunden, alles ist verfügbar, was soll daran nicht "Standard" sein? Für dich vielleicht, für andere eben nicht. Und wenn ich wirklich nicht weiter weiß, kann ich jemand anrufen und fragen. Standard halt.

Litespeed hat es schon angedeutet - da passt etwas nicht zusammen. Über Österreich hätte er perfekt legal mit oder ohne Flugplan, VFR oder IFR sein können, demzufolge mit oder ohne Funk. Mir wäre das zuviel Varianz für die von dir vertretene Annahme, aber ich will das auch nicht wirklich weiter diskutieren. Ob der Typ vor dem Abflug Zoll gemacht hat, kann nun wirklich kein Grund für das Aufsteigen der Alarmrotte sein.

Wie gesagt, MIR wären es zuviele Unbekannte, was aber nicht heißen muss, dass für dich die Sache völlig klar ist, oder?

 

[Birke]

Es wurde bereits gepostet, dass schon beim Einflug in Oesterreich Alarm ausgeloest wurde:



Fuer einen VFR-Einflug von D nach A brauchen ich keinen Flugplan. Ich muss mich auch nirgendwo anmelden. Und selbst wenn ich einen braeuchte: Muss man deshalb gleich das Militaer auf mich ansetzen?

Fuer mich bleibt die Frage: Warum schickt man Abfangjaeger? Ich finde nirgendwo auch nur irgendeine Information die einen solchen drastischen und teuren Schritt auch nur annaehernd plausibel erklaert. Nur lauter Leute die sich darueber aufregen dass der Lufraum angeblich nicht ausreichend gesichert wird.

Diese Frage kann wahrscheinlich nur das Militär beantworten. Selbst wenn die Cirrus durch kontrollierten Luftraum geschnürt wäre, wofür sie entspr. AIP Austria ENR 1.10 einen Flugplan bräuchte, sollte zur Identifizierung das Mode-S Transpondersignal ausreichen. Nehmen wir mal an, der Transponder war an. Vielleicht war es einfach nur eine Gelegenheit zum Training?

Gruß Maik

 

[Birke]

1. Ich reagiere nicht beleidigt sondern verabschiede mich aus einer etwas sinnbefreiten Diskussion.
2. "Von deiner Seite" kann ich es noch nie betrachtet haben, weil ich glaube, dass eine Flugvorbereitung schlicht "Standard" ist. Anstrengend? Vielleicht. Ungewohnt? Für den Anfänger u.U. auch. Hier wird aber nichts neu erfunden, alles ist verfügbar, was soll daran nicht "Standard" sein? Für dich vielleicht, für andere eben nicht. Und wenn ich wirklich nicht weiter weiß, kann ich jemand anrufen und fragen. Standard halt.

Litespeed hat es schon angedeutet - da passt etwas nicht zusammen. Über Österreich hätte er perfekt legal mit oder ohne Flugplan, VFR oder IFR sein können, demzufolge mit oder ohne Funk. Mir wäre das zuviel Varianz für die von dir vertretene Annahme, aber ich will das auch nicht wirklich weiter diskutieren. Ob der Typ vor dem Abflug Zoll gemacht hat, kann nun wirklich kein Grund für das Aufsteigen der Alarmrotte sein.

Wie gesagt, MIR wären es zuviele Unbekannte, was aber nicht heißen muss, dass für dich die Sache völlig klar ist, oder?

Wenn 'rübergekommen ist, das ich quer durch Europa doch oft einen Flugplan brauche, bin ich schon zufrieden und halte die Diskussion nicht für ganz sinnfrei.

Ansonsten warten wir einfach ab. Vielleicht und hoffentlich wissen wir bald mehr.

Natürlich ist der Zoll kein Grund für Abfangjäger ;-)

Gruß Maik

 

[Birke]

Fuer mich bleibt die Frage: Warum schickt man Abfangjaeger? Ich finde nirgendwo auch nur irgendeine Information die einen solchen drastischen und teuren Schritt auch nur annaehernd plausibel erklaert. Nur lauter Leute die sich darueber aufregen dass der Lufraum angeblich nicht ausreichend gesichert wird.

Also da könnte ich mir schon Situationen vorstellen.

Achtung! Jetzt losgelöst von diesem Fall. Da kennen wir ja die Umstände nicht.

Wenn ein Flugzeug unangemeldet, ohne Freigabe und ohne Funk in einen vielleicht sogar stark frequentierten kontrollierten Luftraum einfliegt, hat das Gefährdungspotenzial für den übrigen Verkehr. Gar nicht mal in Richtung Terrorismus. Wenn dann auch nicht kurzfristig in Erfahrung gebracht werden kann, wo er herkommt und wo er hinwill, also keiner weiß, was er vorhat, stellt das die Flugverkehrskontrolle vor ein Riesen-Problem. Den gesamten übrigen Verkehr weiträumig umleiten, um die Sicherheitsabstände zu gewährleisten? Da könnte ich mir schon gut vorstellen, dass es sinnvill wäre, mal nachzugucken, was der da macht. Und es gibt wieder eine Funkverbindung zu diesem jetzt "Verband".
Das könnte sogar eine Optimierungsaufgabe werden, was denn teurer wäre, der Eingriff in den gesamten Verkehr oder die Eufis.

Wie gesagt, unabhängig von diesem Flug.

Gruß Maik

 

[Ginajockey]

Ein paar kranke Penner die bisserl Flugsim fliegen und ein paar Flugstunden nehmen sind definitiv KEINE Piloten! Wer sich Pilot nennt hat zumindest eine Pilotenlizenz. Dies war nicht der Fall.

Sie liessen sich nur in Starten und Fliegen unterweisen. Landungen waren nicht gefragt. Ein gestandener Pilot möchte landen, möglichst weich. Also hast Du recht. Das waren keine Piloten sondern Massenmörder!

 

[Pinkem01]

Was ist denn ein Standard-VFR-Flug? Diesen zähle ich nicht dazu. Immerhin gehr es aus dem Gebiet der EU und Schengen hinaus. Abgesehen davon, dass der Pilot dafür einen Flugplan braucht, sind auch Grenz- und Zollkontrolle nötig. Hatte er das? Aufgrund der Reaktionen denke ich mal, eher nicht. Und wenn ich mit Flugplan unterwegs bin, halte ich auch eine Funkverbindung mit der Flugsicherung (auch FIS ist ein Service der Flugsicherung) für sinnvoll, wenn nicht zwingend).

Gott sei Dank sagt das mal einer, dachte schon ich hätte mich in der Vergangenheit immer nur verhört was man so alles braucht....

 

[Pinkem01]

also, ich halte ja auch nix von Spekulationen. Aber: Ich gehe mal davon aus, dass man für einen Flug nach Erfurt nach Split einen Flugplan braucht.

Der Pilot startet also in Erfurt und meldet sich dann alsbald bei FIS. Von dort wird er üblicherweise dann "weitergereicht" wenn er den Zuständigkeitsbereich wechselt, bzw. den Luftraum eines anderen Landes. Man meldet dann bei der neuen Frequenz , gegebenefalls, das überqueren der Grenze...... etc. etc.

Also ganz ohne Funkkontakt nach dem Motto "ich flieg ja VFR und brauche mit keinem Reden" geht es wirklich nicht....

Ob es Eufis braucht ist ne andere Frage. Aber wenn ich nirgendwo mehr erreichbar bin habe ich ein Problem. Im Zweifel muss der Pilot auf die "alte" Frequenz wechseln und sich wieder einfädeln. Ich denke hier liegt der Hund begraben....

Letztlich ist der Vorfall für die Öffentlichkeit so uninterressant, dass wir es nie erfahren werden...

 

[Intrepid]

Der Pilot startet also in Erfurt und meldet sich dann alsbald bei FIS ...

Und warum?

 

[Pinkem01]

Vielleicht will er dort seinen Flugplan öffnen.... möglicherweise bekommt er dort einen Squawk...???

 

[Intrepid]

Vielleicht will er dort seinen Flugplan öffnen.... möglicherweise bekommt er dort einen Squawk...???

Flugplan öffnet der Service-orientierte Infodienst vom Startflugplatz und wozu nutzt mir ein Squawk? Ich habe doch schon einen (7000).


Nicht falsch verstehen, ich melde mich gerne bei FIS. Aber ich muss es nicht. Und insbesondere, wenn es viel zu erzählen gibt an Bord, lasse ich die Meldung auch mal bewusst sein. Für den Traffic hat die Cirrus üblicher Weise ein TAS. Und wer da nicht drauf ist, den kann mir FIS auch nicht melden. Grenzüberflug-Formalitäten für das Zielland kenne ich nicht, aber bis zur jenseitigen österreichischen Grenze war VFR ohne Durchflug eines gemanagten Luftraumes keine Meldung erforderlich.

 

[frecce]

Meine Güte... da setz ich meine Oma auf den linken Sitz, lass sie das Yoke halten und sie darf in Ihrem Heim erzählen sie wäre ne Pilotin?? Wie krank ist diese Welt! Pilot ist also Deiner Meinung nach jeder, der das Steuer festhalten kann? Suuuuper Einstellung!

Warum nicht? Autofahrer ist auch der der es fährt und nicht der der einen Führerschein hat. Dachte im Flugzeug ist das auch so. Pilot ist der der das Flugzeug fliegt und der Copilot ist der der ihn vertreten oder ersetzen kann.

Was hat der Pilot eigentlich konkret so schlimmes verbrochen, dass Abfangjaeger aufsteigen mussten?
Hat er Luftraeume verletzt? Ist das Grund genug Abfangjaeger loszuschicken?

Wen hätten die sonst schicken sollen? Es ist halt so geregelt das das Militär Abfangaufgaben bzw. eine Identifizierung übernimmt. Genauso ist geregelt bis / ab welcher Geschwindigkeit welcher Flugzeugtyp aufsteigt

 

[EDGE-Henning]

Warum nicht? Autofahrer ist auch der der es fährt und nicht der der einen Führerschein hat. Dachte im Flugzeug ist das auch so. Pilot ist der der das Flugzeug fliegt und der Copilot ist der der ihn vertreten oder ersetzen kann.

Nö, der ist Schwarzfahrer.