PLAN CVN Nr. 20 - erste Anzeichen für den atomaren Träger Chinas

[Intrepid]

Ziemlich offensichtlich eine Insel ohne Schornstein und ein Schornstein extra. Ich muss bei diesem Anblick immer wieder an die Kreuzer der Kirow-Klasse mit ihrem CONAS-System („combined nuclear and steam propulsion“-System; englisch für „Kombinierter Nuklear- und Dampfantrieb“) denken. Wir werden hoffentlich bald erkennen können - wenn es nicht vor neugierigen Satelliten-Blicken durch Abdeckungen geschützt wird - was in Dalian in den beiden Maschinenräumen verbaut wird.

 

[Deino]

Ziemlich offensichtlich eine Insel ohne Schornstein und ein Schornstein extra. Ich muss bei diesem Anblick immer wieder an die Kreuzer der Kirow-Klasse mit ihrem CONAS-System („combined nuclear and steam propulsion“-System; englisch für „Kombinierter Nuklear- und Dampfantrieb“) denken. Wir werden hoffentlich bald erkennen können - wenn es nicht vor neugierigen Satelliten-Blicken durch Abdeckungen geschützt wird - was in Dalian in den beiden Maschinenräumen verbaut wird.

Du wirst lachen, aber es gibt tatsächlich (vor allem einen, der das vehement vertritt) Berichte/Gerüchte, wonach „der chinesische CVN ist ein Hybrid mit den Kernreaktoren, um das Schiff anzutreiben, und das EMALS wird von den Gasturbinen angetrieben.“ (The Chinese CVN is hybrid with the nuclear reactors to power the ship, and the EMALS being powered by the gas turbines.).

Zudem sind seiner Meinung die nächsten beiden Träger quasi identische Schwesterschiffe, wovon sich 004 in Dalian bereits im Bau befindet und 005 in Shanghai Anfang des nächsten Jahres begonnen wird. Ich muss gestehen, ich bin ihm generell sehr skeptisch gegenüber, aber hier hat er möglicherweise tatsächlich einen Punkt.

 

[Intrepid]

Es ist einfach naheliegend, ohne dass man über interne Informationen verfügt. Und es muss nicht stimmen, ist sozusagen nur ein Denkvorschlag von mir. Allerdings nicht aus der Luft gegriffen, ich habe Gründe:

• die Chinesen entwickeln noch ihre Flugzeugträger. Was wir bis jetzt sehen, sind alles unvollständige "Versuchs- und Lernobjekte".
• die endgültige Zusammensetzung eines Bordgeschwaders kann noch extremen Änderungen unterliegen. Daher macht es Sinn, sich Zeit zu kaufen, bevor man in Großserie bei den Trägerschiffen geht.
• es ist noch nicht klar, wohin sich der aktuelle Gegner USA entwickelt. Vielleicht ist er in zehn bis zwanzig Jahren gar kein ernstzunehmender Gegner mehr, dann benötigt man selber auch keine so große Trägerstreitmacht mehr.
• nur für den Fall, dass die USA von sich aus einen Krieg beginnen, muss man notfalls ausreichend gerüstet sein. Eigentlich ein Widerspruch zum Punkt davor. Aber verteidigen erfordert eine andere Organisation als Powerprojektion, was die eigentliche Aufgabe einer Trägerstreitmacht ist

Und in diesem Konglomerat an Überlegungen macht ein vorsichtiges zeitlich gestrecktes Vorgehen für einen Atomantrieb eines großen Schiffes Sinn. Also kann man sich entscheiden, zunächst nur den halben Antrieb einzubauen und dieser kann sich harten Alltagsbetrieb bewähren und als Backup lässt man die andere Hälfte konventionell.

 

[Sczepanski]

Es ist einfach naheliegend, ohne dass man über interne Informationen verfügt. Und es muss nicht stimmen, ist sozusagen nur ein Denkvorschlag von mir. Allerdings nicht aus der Luft gegriffen, ich habe Gründe:

• die Chinesen entwickeln noch ihre Flugzeugträger. Was wir bis jetzt sehen, sind alles unvollständige "Versuchs- und Lernobjekte".
• ....

das könnte tatsächlich die von Dir aufgezeigte Entwicklung wiederspiegeln (Quelle: Xinhui - c-df)
BordNr. 18 Fujian (konventionell hinten), 19 wie das Gebäude in Wuhan (mix mitte) und 20 (CVN vorne)


allerdings sollte die Insel von Nr. 18 etwas mehr nach achtern gerückt und das Flugdeck gegenüber der Fujian etwas breiter sein, was ja auch das Testgebäude in Wuhan zeigt ...

 

[Intrepid]

... allerdings sollte die Insel von Nr. 18 etwas mehr nach achtern gerückt und das Flugdeck gegenüber der Fujian etwas breiter sein, was ja auch das Testgebäude in Wuhan zeigt ...

Wie breit ist denn das Flugdeck in Wuhan?

Bei diesen Fanboy-Ausarbeitungen spielen immer auch Wünsche eine gestalterische Rolle, die nicht durch (Insider-)Wissen unterlegt sind. Warum soll Nr. 20 so viel größer als Nr. 19 werden?

 

[Sczepanski]

Wie breit ist denn das Flugdeck in Wuhan?

ich messe das nicht nach, aber man sieht an den Aufnahmen deutlich, wo an- und umgebaut wurde

Bei diesen Fanboy-Ausarbeitungen spielen immer auch Wünsche eine gestalterische Rolle, die nicht durch (Insider-)Wissen unterlegt sind. Warum soll Nr. 20 so viel größer als Nr. 19 werden?

klar ist, dass die Nr. 19 zu klein dargestellt wurde, schlicht, weil der Fanboy noch den kleineren Rumpf der Fujian Nr. 18 zugrunde gelegt und somit im Wesentlichen lediglich die Insel modifiziert hat. Tatsächlich ist auch die Insel deutlich nach achtern versetzt worden. Der ursprüngliche Standort ist noch an dem hellen, beidseitig abgerundeten schmalen Rechteck etwa in der Mitte des Baukörpers erkennar.
Insofern relativiert sich der Sprung von Nr. 19 zu Nr. 20.
Das hinter der Insel "abgeschnitten erscheinende Heck" am Modell in Wuhan (s.o.) könnte zudem ein Indiz dafür sein, dass das Modell dort nicht den kompletten Schiffskörper von Nr. 19 zeigt. Die Nr. 19 wäre dann nicht nur breiter (um die erkennbar hellen Gebäudeteile verbreitert) sondern auch länger als die Nr. 18 Fujian.

 

[Intrepid]

Wuhan wurde durch die Verbreiterung von Nr. 16/17 an Nr. 18 angepasst. Ich halte es für durchaus möglich, dass 19/20 ähnlich groß wie Nr. 18 werden.

Aber da müssen wir nicht lange diskutieren, wir können es live im Trockendock in Dalian beobachten.

Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion innerhalb der US-Navy insbesondere in den 1970er-Jahren. Die war nur zu krass, 2 * 50.000 Tonnen anstatt 1 * 100.000 Tonnen. 3 * 80.000 anstatt 2 * 120.000 passt da besser. Resilienter sind drei anstatt zwei Schiffe. Und wenn auf den kleineren Schiffen die gleichen Flugzeugtypen zum Einsatz kommen können wie auf den größeren, dürfte die Antwort eindeutig sein. Das mit den gleichen Flugzeugen war in den 1970er-Jahren nicht so. 250 Meter für die Landebahn und 100 Meter für ein Katapult sind mittlerweile gesetzt, da wird die nächsten 10 Jahre niemand drunter gehen. Auf einen 50.000-Tonnen-Träger passt das nicht so gut, aber prima auf einen 80.000-Tonnen-Träger.

 

[Sczepanski]

Wuhan wurde durch die Verbreiterung von Nr. 16/17 an Nr. 18 angepasst. Ich halte es für durchaus möglich, dass 19/20 ähnlich groß wie Nr. 18 werden.

Aber da müssen wir nicht lange diskutieren, wir können es live im Trockendock in Dalian beobachten.
...

Irrtum 1:
Die wesentliche Anpassung an Nr. 18 war die Änderung der Insel und der Umbau als Flachdeck ohne Schanze - nicht eine Verbreiterung.

Irrtum 2:
Die Verbreitung in Wuhan nach Nr. 18 betrifft die Nummern 19 / 20 und daher werden die Schiffe nicht "ähnlich groß wie Nr. 18" sondern größer.

Irrtum 3:
Ob im Trockendock in Dalian die Nrn. 19 oder 20 im Bau sind, kann mit guten Gründen bezweifelt werden. Bisher ist noch nicht einmal sicher, ob das tatsächlich ein Träger wird.

 

[Intrepid]

Die wesentliche Änderung zur Nr. 18 war, dass es sich um einen neuen Entwurf mit einem neuen Rumpf handelt.

Bei Nr. 18 können Flugzeuge während der Landephase rechts und links der Landebahn abgestellt werden. Bei 16/17 geht das nicht.

Nachtrag: ich wollte gerade die Rumpfbreite an der Wasserlinie recherchieren … in der Wikipedia steht ja der gleiche Blödsinn wie hier im Forum, aber keine Rumpfbreite. Also aus dem Gedächtnis, es sind 40 Meter gegenüber 35 Meter und es sind keine Wülste nachträglich angebaut, also keine künstliche Verbreiterung.

 

[alois]

Diese Fan-Bilder spiegeln abzüglich des Hybriden die US Entwicklung. Die Franzosen und Briten hatten da bisher andere Vorstellungen bezüglich der Position der Insel und die haben ja auch Trägererfahrung. Wenn die Chinesen das tatsächlich so durchziehen würden, dann würden sie unreflektiert und ohne eigene Erfahrungen und Befindlichkeiten einfach die US Träger kopieren.

Und was die Trägergröße angeht, so wollte die USN in den 70ern tatsächlich einen kleineren Trägerentwurf, der in größerer Zahl und günstiger zu bauen ginge. Es war der Kongress, der wiederum größere Träger wollte um politisch Muskeln zu zeigen und einen größeren längeren zu haben... ihr wisst schon. Es prallten als Fachleute und Politiker aufeinander und das Sagen haben nun mal die Politiker. Also wurden weitere Nimitz bestellt. Die Größe der derzeitigen US Träger ist also keine echte Notwendigkeit und alle Argumente dafür tun sich Fan Boys einfach aus dem Ergebnis zusammen fabulieren wegen Geschwadergröße, muss so sein usw.

Wirklich interessant wird die chinesische Trägertechnik dann, wenn sie sich vom kopieren befreien und eigene Erfahrungen einfließen lassen. Das werde ich aber wohl nicht mehr erleben, weil das wohl in einigen Jahrzehnten erst so weit sein wird.

Apropo was die Länge der Katapulte angeht, so haben die Briten auf Eagle und Ark Royal immer mit kürzeren Katapulten operiert und trotzdem konnten die alle US Typen bedienen. Cross over Übungen waren damals an der Tagesordnung wenn gemeinsam geübt wurde. Die kürzeren Katapulte waren kräftig genug auch im Hafen Flieger starten zu können, also bei Stillstand. Die Länge ist also nicht wirklich gesetzt, sondern man nutzt den Luxus der längeren Schiffe aus. Der längere Weg macht ein kleines bisserl gemütlicher, that's all.

 

[Sczepanski]

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Und was die Trägergröße angeht, so wollte die USN in den 70ern tatsächlich einen kleineren Trägerentwurf, der in größerer Zahl und günstiger zu bauen ginge. Es war der Kongress, der wiederum größere Träger wollte um politisch Muskeln zu zeigen und einen größeren längeren zu haben... ihr wisst schon. Es prallten als Fachleute und Politiker aufeinander und das Sagen haben nun mal die Politiker. Also wurden weitere Nimitz bestellt. Die Größe der derzeitigen US Träger ist also keine echte Notwendigkeit und alle Argumente dafür tun sich Fan Boys einfach aus dem Ergebnis zusammen fabulieren wegen Geschwadergröße, muss so sein usw.
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ich bin tatsächlich auch ein Fan der kleineren Träger, selbst wenn die weniger Flugzeuge aufnehmen können:

• sie sind deutlich günstiger als ein "big stick" und ein Verlust ist nicht so schwerwiegend
• beim Verlust eines Trägers kann ein zweiter Träger ("Geschwadergröße") als Ausweichmöglichkeit operieren
• sie können an unterschiedlichen Einsatzorten disloziert oder auch für eine Schwerpunktbildung zusammen gezogen werden
• ....

 

[alois]

Das waren damals ja ungefähr auch die Überlegungen der Navy. Sie wollten einen Mix aus den größeren Trägern wie Nimitz und etwas kleinere Träger, dafür in der Zahl mehr. Sie wären aber auch so um die 40.000 bis 60.000 Tonnen groß geworden, also ungefähr die Größe der Liaoning, aber als CATOBAR.

China wird da auch einiges nachdenken müssen, wie sie ihre Träger einsetzen wollen, ob sie einen großen Träger riskieren oder doch lieber in mehrere kleinere diversifizieren wollen. Verliert man einen großen, ist mit einem Schlag ein großer Teil der Fähigkeiten weg. Für Showing the Force und auch für Befriedungsmaßnahmen gehen kleinere Träger auch, mit geringere Betriebskosten. Das haben die Briten in der Zeit der Auflösung ihres Weltreiches mit all den Problemen und Unruhen eindrücklich gezeigt. Um Piraten zu jagen braucht es keine Ford und um kleinere ärmere Länder bei Inselstreitigkeiten nieder zu halten auch nicht. Ich vermute, dass China bzw Xi Jinping eher auf große Träger steht, einfach nur um Muskeln zu zeigen und Taiwan und die USA zu beeindrucken. Das kann sich aber in einigen Jahren wieder ändern.

 

[Deino]

Ein Update von gestern und auch wenn man zwar nicht viel erkennen kann, es sieht zumindest so aus, als ob sich die sich verjüngende Bug des Schiffes nun abzeichnet.

 

[Intrepid]

Fujian misst 300 * 40 Meter an der Wasserlinie. Dann werden wir bald messen können, ob es ein ähnlich großes Schiff wird und ob die Lage der Maschinenräume ähnlich ist. Tiefgang nehme ich der Einfachheit halber mal vergleichbar an, ebenso wie die „Bulligkeit“ oder „Schnittigkeit“, wie immer man es nennen mag, also das Verhältnis von belegter Fläche in der Wasserlinie bzw. Volumen darunter zu Länge mal Breite.

Nachtrag: der Vollständigkeit halber, Kuznetsov/Liaoning/Shandong messen alle drei 270 * 35 Meter an der Wasserlinie bei rund 10 Meter Tiefgang. Das ergibt einen Quader von 94.500 Kubikmeter * ca. 0,6 = ca. 60.000 Tonnen Verdrängung.

Für die Fujian ist es bei 11 Meter Tiefgang ein Quader von 132.000 Kubikmeter * ca. 0,6 = ca. 80.000 Tonnen Verdrängung. Verhältnis Länge zu Breite ist jeweils ca. 7,5. 10% mehr Länge ist 20% mehr Fläche ist 30% mehr Volumen bei ungefähr gleicher Schnittigkeit für das Unterwasserschiff. Wie sich das für das Flugdeck auswirkt, ist Frage der Stabilität bei Seegang, die man sicher haben will.

Übrigens wird das Bordgeschwader eines US-Flugzeugträgers mit 1.000 Tonnen in der Designphase kalkuliert - wenn ich mich richtig erinnere, kann gerade nicht nachschauen. Und die können auch mal zu größeren Anteilen ziemlich weit am Rand stehen. Eine knifflige verantwortungsvolle zusätzlich Aufgabe für das Team am Ouija Board, auch die Stabilität des Schiffes je nach Seegang im Auge zu haben.

https://www.smithsonianmag.com/air-space-magazine/how-things-work-the-ouija-board-10048217/

Lassen sich die Chinesen sicher von einem Computer bei unterstützen. Bei der US-Navy ist das elektronische Ouija Board ein Jahrzehnte altes Mega-Projekt. Gar nicht so einfach, ein funktionierendes komplexes tief in der Organisation verwurzeltes gewachsenes manuelles System ohne Abstriche zu digitalisieren.

 

[alois]

Eigentlich wäre es computerisiert gar nicht so schwer zu machen. Aber wie im Text schon beschrieben, ist die Ausfallsicherheit höher bewertet als die Technik an sich. Für alles was im Schiff lebensnotwendig ist gibt es einen manuellen bypass. Von daher macht es Sinn so wie es ist. Man kann es eher als Zwitter machen, elektronisch und mechanisch, sodass der Air-Boss und für wen es noch wichtig ist z.B. immer ein digitales Abbild von dem hat was sich auf dem mechanischen Bord abspielt.

Interessant auf dm Bild der Dollar Schein der die Insel darstellt. Da steht bestimmt auch eine interessante/lustige Geschichte dahinter. Dass jeder das Ouija Board anders verwaltet deckt sich auch mit meiner Ausführung weiter oben, wo für jedes Schiff eine eigene Bordroutine geschrieben wird.

 

[Deino]

Wieder mal ein etwas klareres Update aus Dalian …

 

[alois]

Der Eisbrecher dürfte vom Tisch sein.

 

[Intrepid]

Der Eisbrecher dürfte vom Tisch sein.

Nichts ist endgültig, einfach weiter beobachten, aber was jetzt zu sehen ist, deutet für mich auf eine 100%-tige nukleare Antriebsanlage mit zwei Reaktoren und vier Schiffsschrauben/Maschinenräumen hin. Warum in Wuhan dann ein Schornstein aufgebaut wurde? Keine Ahnung.

43 Meter in der Wasserlinie wäre echt breit, Nimitz/Ford haben 40 Meter. Midway hatte zum Schluss 44 Meter durch sehr breite nachträglich angebaute Wülste bei relativ wenig Tiefgang und war damit zum Rock'n'roll-Flugzeugträger verschandelt worden.

 

[Deino]

Ich bin ja immer noch nicht so weit, dass ich den Champus öffne und tatsächlich Chinas ersten CVN feier, aber es stimmt ... es verdichtet sich so langsam!

Auf meine Frage bzw. Zweifel hin,ob man die Länge auf Wasserhöhe abschätzen könnte,hat im SDF Blitze mit folgenden Fotos geantwortet:

"Ich habe das Bild, skaliert auf Google Earth, darübergelegt, um zu zeigen, wie das fertige Schiff aussieht und um eine Vorstellung von der ungefähren Länge und Position des fertigen Rumpfes im Trockendock zu bekommen.

Zunächst wird der Basisrumpf an seinem aktuellen Fertigstellungspunkt gemessen; er ist etwa 145 m lang."


"Zweitens wird die Wasserlinienlänge eines Flugzeugträgers der Nimitz-Klasse (angeblich 317 m) genommen und sowohl vom Bug als auch vom Heck aus grob verlängert."


"Abschließend wird das oben Genannte im Bugbereich noch etwas erweitert, um die Gesamtlänge einschließlich des Flugdecks zu berücksichtigen. Dabei wird die repräsentative Länge eines Flugzeugträgers der Ford-Klasse (337 m) zugrunde gelegt."

"Hinsichtlich des Dockplatzes ist sowohl vor als auch hinter dem aktuellen Rumpf ausreichend Platz vorhanden, um den restlichen Rumpf eines Flugzeugträgers zu bauen. Zwar sind vorn am Rumpf einige Trockendockblöcke für das Schiff sichtbar, hinteren jedoch keine, doch kann dies irreführend sein, da diese Blöcke leicht versetzt, entfernt oder neu positioniert werden können und daher nicht als Indikator für die endgültige Rumpfgeometrie oder -länge dienen sollten."

 

[Intrepid]

Dalian passt nicht zu Wuhan. Dalian alleine ist in sich stimmig, genau so, wie Du es ausgeführt hast. Ich bin auf die Auflösung des Rätsels gespannt, was mit Wuhan ist. Wird noch irgendwo gerade ein chinesischer Flugzeugträger gebaut?