PLAN CVN Nr. 20 - erste Anzeichen für den atomaren Träger Chinas

[Sczepanski]

China’s Navy Will Be the World’s Largest in 2035

It is difficult to appreciate just how fast China has been able to create a blue-water navy. One way is to compare it to the other great navies.

www.usni.org

Die Amerikaner erwarten 6 einsatzfähige Flugzeugträger in der PLAN bis 2035. Das wären die Träger 16-21.

die Liaoning wurde im September 2012 in Dienst gestellt. Jetzt - knapp 13 Jahre später - befindet sich mit der Fujian der dritte chinesische Träger in der Seeerprobung. Das sind drei Träger in 13 Jahren oder im Schnitt fast alle 4 Jahre ein neues Träger, der von der PLAN übernommen wird.
Bis 2035 - also in noch einmal 10 Jahren - müssten weitere drei Träger dazu kommen, also im Schnitt alle 3 Jahre ein Schiff und damit ein gesteigertes Bautempo. Das ist auch nicht völlig unrealistisch, weil inzwischen zwei Werften parallel zueinander Flugzeugträger bauen können. Das steigert das Bautempo - einerseits. Andererseits sind das noch keine seriellen Fertigungen, sondern sukzessive immer wieder ergänzende Entwicklungen, wodurch das Bautempo verlangsamt wird.

Wenn man nun die beiden Ski-Jump-Träger als Ausbildungs- und Erprobungsträger sieht (vgl. dazu die USS Sable - X-81) , dann müsste dem Bautempo entsprechend mit jedem Schiffsneubau eine komplett ausgebildete Crew diese "Ausbildungsplattform" verlassen und einen Neubau bemannen.
Die Pilotenausbildung für Flugzeugträgerpiloten dauert nach meiner Kenntnis in der Regel 5 bis 10 Jahre. Die Ausbildung umfasst Theorie, Praxis und Flugstunden. Für eine vollständige Flugzeugträgerpilotlizenz sind (Pi x Daumen) etwa 10.000 bis 15.000 Flugstunden erforderlich. Bei einer auf zwei Schiffe verteilten, zeitlich gestaffelten Ausbildung wäre also ungefähr alle drei Jahre eine neue Staffel von Trägerpiloten zu erwarten.
Auch das korrespondiert mit der vorhin genannten Fertigungsrate von drei weiteren Trägern in noch einmal 10 Jahren.

Und ich kann aus den bisherigen Angaben auch zurück schließen:
= Nr. 16 und 17: Ski-Jump Ausbildungsträger, die bisher nur im erweiterten Küstenvorfeld (maximal bis etwa Guam) operierten
= Nr. 18 und 19: Flachdeck-Träger mit konventionellem Antrieb und Katapult
= Nr. 20 und 21: prognostizierter Nuklearantrieb
Damit relativiert sich die "Bedrohungsanalyse" der USN, die schon jetzt über quantitativ und qualitativ "mehr" verfügt.

Zusammen genommen - die Aussage "6 einsatzfähige Flugzeugträger in der PLAN bis 2035" ist eine (je nach Sichtweise) sehr optimistische oder sehr pessimistische Prognose, eine halbwegs realisierbare Aussage darüber, was maximal möglich sein dürfte.
Dazu brauche ich aber keine Wiki oder ähnliche Quellen, sondern das kann ich mir an den 6 Fingern meiner Hände selbst ausrechnen.

 

[Sens]

Schön für den, der dieses nötige Basis-Wissen hat. Wobei Deine Angabe mindestens um den Faktor 10 daneben liegt. . Für eine vollständige Flugzeugträgerpilotlizenz sind (Pi x Daumen) etwa 10.000 bis 15.000 Flugstunden erforderlich. Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, das es nur ein Tippfehler war und Du Ausbildungsstunden meinst.
Bei Wiki ist immer die Referenz aufgeführt, woher die Angabe stammt.

PS
Von Intrepid stammt ja der wertvolle Hinweis, das ein prognostizierter Nuklearantrieb die Reihenfolge bei Erstellung des Rumpfes verändert. So eine Überlegung findet man nicht zwangsläufig bei Wiki. Wenn man weis, wo die Reaktoren gefertigt werden, kennt man auch deren Weg zum Bau-Dock. Den folgenden Link habe ich gewählt, weil er den zeitlich langen Vorlauf beschreibt, der mit den Reaktoren beginnt. Dabei haben die Franzosen schon praktische Erfahrungen, mit dieser Antriebstechnik.
Frankreich baut grösstes Kriegsschiff Europas - 20 Minuten

 

[Intrepid]

Erst, wenn der finale Entwurf sich bewährt hat, beginnt die „Serienfertigung“, also erst wenn der erste atomgetriebene Flugzeugträger sich bewährt hat.

Was dann auf zwei Werften zugleich möglich ist? Vielleicht alle zwei Jahre ein neuer Flugzeugträger.

Aber: wir befinden uns dann größenordnungsmäßig im Jahr 2040 und es kann heute noch niemand sagen, ob dann überhaupt noch Flugzeugträger wichtig sind. Aus heutiger Sicht sage ich ja. Aber die Dinge ändern sich immer schneller, also würde ich nie darauf wetten. Die Ziele liegen zwar fest, davon bin ich überzeugt. Aber sie werden dennoch immer wieder einer Prüfung unterzogen.

 

[Intrepid]

2005 habe ich gesagt, die Chinesen werden in den kommenden Jahren die Erfahrung aufbauen, die ihnen jetzt jeder abschreibt. Und was haben sie getan? Sie sind zur erfahrenen Trägernation aufgestiegen, die jetzt über Piloten mit einem Jahrzehnt Flugerfahrung verfügt. Das kann man mit keinem Geld der Welt kaufen.

 

[alois]

Wenn man nun die beiden Ski-Jump-Träger als Ausbildungs- und Erprobungsträger sieht (vgl. dazu die USS Sable - X-81)

Sehr schlechtes Beispiel. Die beiden Ski-Jump Träger sind in der Lage richtige Träger zu sein, während Sable ein reiner Ausbildungsträger war, der dazu auch sehr eingeschränkt war.

Um gegen einige Aussagen zu widersprechen. Was die Besatzungen angeht, so haben am Anfang der Trägerfliegerei alle Nationen in sehr kurzer Zeit Besatzungen ausgebildet und es hat funktioniert. Von der damals neue Superträger Forrestal Klasse wurde ohne Erprobung gleich eine ganze Serie gebaut. Das ist also auch kein Argument. Die beiden Träger sind jetzt schon lange genug unterwegs um genug Know-How aufgebaut zu haben um genug Besatzungen für die nächsten Träger zu erzeugen. Es läuft. Dieses ständige gegenrechnen von 11 Träger auf US Seite nervt auch, weil für die USA jeder zusätzliche Träger der nicht US ist, ein Gefahrenpotential mehr ist und die USA müssen zwei Küsten bewachen, die Chinesen nur eine. Somit relativiert sich der US Überhang schnell. Und in 20 Jahren dürfte der gar nicht mehr existieren.

 

[Sczepanski]

... . Für eine vollständige Flugzeugträgerpilotlizenz sind (Pi x Daumen) etwa 10.000 bis 15.000 Flugstunden erforderlich. Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, das es nur ein Tippfehler war und Du Ausbildungsstunden meinst.
Bei Wiki ist immer die Referenz aufgeführt, woher die Angabe stammt.
....

stimmt, da war ich gedanklich etwas unkonzentriert

Sehr schlechtes Beispiel. Die beiden Ski-Jump Träger sind in der Lage richtige Träger zu sein, während Sable ein reiner Ausbildungsträger war, der dazu auch sehr eingeschränkt war.

Um gegen einige Aussagen zu widersprechen. Was die Besatzungen angeht, so haben am Anfang der Trägerfliegerei alle Nationen in sehr kurzer Zeit Besatzungen ausgebildet und es hat funktioniert. ...

Dass die beiden Ski-Jump Träger im Ernstfall nicht in einem Hafen sitzen werden hat mit der aktuellen Herausforderung, möglichst schnell eine Vielzahl von Trägerpiloten zu qualifizieren, nichts zu tun.
Im Gegenteil - es ist sogar ein sehr gutes Beispiel. ich nehme mal den WK II zur Erläuterung - zu Beginn des Krieges waren die japanische und die us-amerikanische Trägermacht mit Anzahl und Qualifikation der einsatzfähigen Piloten in etwa gleichwertig. Nach dem Washingtoner Flottenvertrag von 1922 durften die USA sechs Flugzeugträger besitzen, von denen vier Träger der Pazifikflotte zugeordnet waren. Am Angriff auf Pearl Harbour waren auf japanischer Seite sechs Flugzeugträger - die Akagi, Kaga, Hiryū, Sōryū, Zuikaku und Shōkaku - beteiligt. Die Japaner dürften also sogar leicht überlegen gewesen sein. Allerdings hatten die USA nach dem Ausbruch des Krieges in Europa mit einem massiven Flottenausbau begonnen, zu dem neun große Flugzeugträger der Essex-Klasse gehörten.
Der "Blutzoll" während des Krieges war auf beiden Seiten hoch. Insgesamt fielen bei der Schlacht um Midway 110 japanische Piloten und Besatzungsmitglieder. Die USA verloren fast doppelt so viele: 210 US-Piloten und Besatzungsmitglieder.
Am Ende des Krieges waren die USA dennoch meilenweit voran - warum? Weil die USA konsequent Ausbildungsträger eingesetzt haben, und daher in der Lage waren, die neu zulaufenden Träger entsprechend zu bemannen und die Japaner im "Pilotennachschub" zu übertreffen.

In einer ähnlichen Situation wie seinerzeit die USA befindet sich nun die PLAN. Sie muss möglichst viel Piloten in möglichst kurzer Zeit qualifizieren. Es reicht nicht, den Bestand zu erhalten, wie das derzeit in den USA der Fall ist. Dort kann man es sich leisten, die "Nachrücker" zu den ausscheidenden Piloten sukzessive in die Trägerstaffeln einzugliedern und in und mit diesen fertig auszubilden.

.... Von der damals neue Superträger Forrestal Klasse wurde ohne Erprobung gleich eine ganze Serie gebaut....

bis zum Superträger Forrestal Klasse haben die USA aber eine ständige Trägerentwicklung gehabt, auf der sie aufbauen und weiter entwickeln konnten. China fängt nicht mit einem Superträger Forrestal Klasse an, sondern muss sich das know-how schrittweise erarbeiten.

zurück zum eigentlichen Strang-Thema
Das Mock-up in Wuhan sieht hinter der Insel schon sehr "abgeschnitten" aus

und wieso ist an der verbreiterten Stelle vorne - wo die Überleitung zum Bug ist - so ein großer Schattenwurf?

 

[Intrepid]

... Von der damals neue Superträger Forrestal Klasse wurde ohne Erprobung gleich eine ganze Serie gebaut ...

Die Forrestals beruhten im Wesentlichen auf bekannter Technik und wo man sich zu etwas Neuem getraut hat, hat man es auch teilweise wieder zurückgebaut. Die Insel wurde nach außen versetzt, der umlegbare Mast zu einem feste verbauten Mast, die vorderen Stände für Geschütze bei drei der vier Träger entfernt, Nr. 3 und 4 bekamen andere Katapulte und ein leicht geändertes Deckslayout und und und.

Auch kam nie das Geschwader in der Zusammensetzung an Bord, für welches die Träger ursprünglich geplant waren. Und das Schräglandedeck hat man vorher auf einem umgebauten kleineren Träger getestet.

Mit der zweiten Auflage (ab CV 63) wurde das Deckslayout umfangreich geändert und bei späteren Schiffen weiter angepasst. Und der erste atomgetriebene Flugzeugträger mit seinen 8 Reaktoren blieb ein Einzelgänger.

 

[Intrepid]

... und wieso ist an der verbreiterten Stelle vorne - wo die Überleitung zum Bug ist - so ein großer Schattenwurf?

Welche Stelle meinst Du genau?

 

[Sczepanski]

das hier

 

[Intrepid]

Das sind diese beiden Anbauten, die mindestens eine Etage teifer als das Flugdeck sind und deshalb nach dem Zubau neuer Gebäudeteile im Schatten liegen. Ich erwarte, wenn alle unterstützenden Gebäudeteile errichtet wurden, dass dann ein schönes neues Flugdeck aus einem Guß alle verwitterten Dachpassagen und Gebäudelücken überdeckt.

Nebenan steht ja ein Kreuzer, dessen Hauptdeck auf Stelzen steht. Vielleicht kommt ja eine ähnliche Konstruktion ans Ende als Achterdeck? Dann kann der Parkplatz oder was sich da hinter dem Simulationsflugzeugträger befindet weiter genutzt werden.

 

[alois]

Der Schatten fällt auf das Deck. Der Teil ist also höher als das Deck. Es ist wohl eine Überdeckung während dem Bau.

 

[Deino]

Im SDF hofft man, der Frachter am Ende des Docks und die zwei schweren Trucks am gegenüberliegenden Ende des Docks hätten was wichtiges geliefert … warten wir‘s ab!

 

[Intrepid]

Der Schatten fällt auf das Deck. Der Teil ist also höher als das Deck. Es ist wohl eine Überdeckung während dem Bau.

Nein, auf das Deck fällt kein Schatten.

 

[alois]

Doch. Das braune ist das Deck und dort fällt eindeutig Schatten von der hellen Konstruktion. Siehe Bild in Posting #89!

 

[Intrepid]

Nein.

Ich habe die Deckskante mal rot in eine Kopie des Bildes in Posting #89 eingemalt:



Dazu bitte auch das Bild in Posting #90 betrachten, daraus geht der Decksverlauf in einem größeren Zusammenhang hervor. Der Aufzug oder was immer auch die türkise Fläche gewesen sein soll schien für die elektromagnetische Betrachtung wichtig gewesen zu sein.

Noch zwei Deeplinks, ich hoffe sie funktionieren, um sich eine bessere Vorstellung von den möglichen Ausgestaltungen eines Unterbaus machen zu können:

Flugzeugträger

Kreuzer

 

[Sczepanski]

wenn man das Bild in Posting #86 als Referenz nimmt, dann ist da von der Insel aus genauso eine Schattenbildung wie bei diesem fraglichen Teil

 

[Sczepanski]

Im SDF hofft man, der Frachter am Ende des Docks und die zwei schweren Trucks am gegenüberliegenden Ende des Docks hätten was wichtiges geliefert … warten wir‘s ab!

wenn man das aktuelle Foto von gestern gegenüber stellt, dann erkennt man
a) im Dock selbst keine Veränderungen
b) offensichtliche Bewegungen der beiden Portalkräne über dem Dock, was auf intensive Krantransporte für schwere Lasten hindeutet

 

[Intrepid]

wieso intensiv … oder besser gefragt, ab wann sind Krantransporte intensiv?

 

[Sczepanski]

"intensiv" ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck - aber mir fällt auf, dass mit jedem Foto und damit jedem Tag diese Schwerlast-Portalkräne an einer anderen Stelle platziert sind. Sie werden also ständig bewegt und transportieren etwas.
Und das unterscheidet die Situation dort von anderen Werften, wo solche Portalkrane oft tage- oder gar wochenlang unbewegt am gleichen Ort "geparkt" sind.